Rückblick: Die Mafia spricht Bayrisch

00:00:00: Hi und herzlich willkommen zu den Rückblick-Podcast der Veranstaltung, die Mafia spricht Bayerische, das Sandringen der organisierten Kriminalität in Bayern und Deutschland, die am XXIII.

00:00:10: Oktober, im Camptenstadt gefunden hatte.

00:00:13: Hier in diesem ersten Teil werdet ihr die Podiumsdiskussion mit Sandra Mathieu und Katharina Schulze hören, mit den jeweiligen Inputzen und in der kommenden Woche werden dann den zweiten Teil mit dem Fragen aus dem Publikum veröffentlichte.

00:00:28: Vielen Dank.

00:00:29: Vielen Dank für zu hohen und viel Spass.

00:00:32: Guten Abend, meine Damen und Herren.

00:00:34: Ich begrüße Sie sehr herzlich in der Theaterwerkstatt, der Probebühne und unserer Werkstatt des Theaters in Kenten.

00:00:43: Und hier in diesem Raum haben wir schon im letzten Jahr ein Stück gespielt, das heißt Traumtops im Band der Mafia.

00:00:51: von John von Düffel, dass eine Mafiakarriere in Deutschland und Italien beleuchtet und auch den Zusammenhang und die Zusammenarbeit zwischen diesen beiden Ländern, was die Mafia anbelangt.

00:01:04: Und auf dieses Thema bin ich gestoßen, weil ich vor vier Jahren, als ich nach Kempten kam, von vielen Leuten gehört habe, oh, nicht, dass sie denken, wir sind hier Kleinstadt.

00:01:15: Bei uns gab es auch eine Schießerei am Bahnhof.

00:01:18: Mafia in den neunziger Jahren.

00:01:20: Und ich konnte mir darunter überhaupt nichts vorstellen.

00:01:24: Also ich kenne natürlich, wie sie alle wahrscheinlich den Paten, also diese Filme, diese amerikanischen Filme, die ja auch toll sind, hatte aber ansonsten überhaupt keine ... wissen über die Mafia in Deutschland oder

00:01:36: nichts.

00:01:37: Und habe dann durch Zufall dieses Stück entdeckt und begonnen mich mit der Mafia zu beschäftigen.

00:01:43: Vor allem damit beschäftigt haben sich auch der Regisseur und die Dramaturgin der Produktion Wolfgang Seidenberg und Sandra Schmidtbauer.

00:01:51: Und die haben eben Kontakt aufgenommen zum ersten Kriminalhauptkommissar des Bayerischen Landeskriminalamtes München und zu dem Verein Mafia, nein, danke, dessen Vorsitzenden wir heute Abend hier haben.

00:02:04: Und der wiederum hat vermittelt, dass wir Carmen Romano von der Petra Kelly Stiftung kennengelernt haben.

00:02:12: Und die wiederum hat diese Veranstaltung ins Leben gerufen.

00:02:16: Und jetzt gebe ich dieses Mikrofon ab.

00:02:19: Vielen Dank.

00:02:22: Danke.

00:02:26: Ja, wie gesagt, ich bin Kameramano der Petra Kelli-Stiftung, obwohl ich heute eher mich in eine quasi Doppelfunktion fühle, weil ich unter anderem auch ehrenamtlich Mitglied von Malfanen danke bin.

00:02:38: Was macht die Petra Kelli-Stiftung?

00:02:40: aber zuerst?

00:02:41: Wir sehen die Grün-Nei-Stiftung der politischen Erwachsenen-Bildung in Bayern, also quasi die Heirich-Bild-Stiftung in Bayern.

00:02:48: Und wir sind also im ganzen Bayern tätig, schaffen allerdings nicht so oft hierher zu kommen.

00:02:54: Deswegen freue ich mich besonders.

00:02:55: das auf diesen Abend.

00:02:57: Wir veranschalten nicht nur die klassische Seminare, Podiumsdiskussionen zu unterschiedlichen politischen Themen, sondern auch veröffentlichen Podcasts, Aufklärungsvideo, also Digitalformate.

00:03:08: Diese Abend wird übrigens auch als Podcast aufgenommen, also mit Tone und werden in den nächsten Wochen veröffentlichte.

00:03:15: Das heißt, wenn ihr euch nochmal das Gespräch hören möchten, weil es so toll war oder vielleicht am Wahrscheinlichsten, wenn ihr das an einem Freund der Freundinnen und Familienangehörige empfüllen möchten, dann folgt uns über die jeweiligen Kanäle, Twitter, Facebook, Instagram, Spotify und wird dann die Diskussion wieder hören oder finden.

00:03:36: Für mich persönlich ist dieses Abend sehr wichtig.

00:03:39: Als italienischer Bürgerin, die schon seit acht Jahren in Deutschland lebte, nicht nur es ist relevant für mich korrekte Informationen jenseits der Parte und alle diese Klischees über die Mafia zu vermitteln.

00:03:54: sondern auch Gegenstereotypen zu bekämpfen.

00:03:57: Es heißt also, dass natürlich nicht alle Italienerinnen, die in Deutschland leben, sind Mafiosi oder überhaupt, im Gegenteil.

00:04:04: Es gibt eine starke Antimafia-Bewegung, nicht nur in Italien, sondern auch in Deutschland.

00:04:09: Und den Prozentansatz, an der hier lebende Mafiosi im Vergleich zu den hier lebenden Mitbürgerinnen ist winzig.

00:04:17: Wir werden dann im Laufe des Gespräch auch ein paar ungefähre Zahlen nennen.

00:04:22: Aber es ist immerhin sehr wichtig, sich zu informieren, um eine gewisse Bewusstsein zu erregen gegenüber dieses Phänomen.

00:04:30: Und weil, ja, wie der bekannte Richter Falcone gesagt hat, die Mafia ist ein menschliches Phänomene.

00:04:36: Das heißt, wie alle andere Phänomene hat einen Anfang und eine Ende.

00:04:41: Aber wenn wir nichts dagegen tun, füge ich hinzu, wird sich den Ablaufdatum dieses Phänomen verschieben, ein bisschen etwa wie den Brexit.

00:04:51: Wo wir mit der Diskussion loslegen, wollte ich aber unsere tolle Mitdiskutanten vorstellen und vor allem mich bei beiden Kooperationspartner bedanken.

00:05:01: Frau Schmidt-Bauer und das ganze Team vom Theater in Campton, gerne verweise ich noch mal auf dem Stuck.

00:05:07: Trump Jobs, das wird hier noch mal am vierzehnte November gezeigt.

00:05:12: Und natürlich mache ich an ein Danke, die nicht nur uns bei der Konzeption geholfen hat, sondern auch weiteres Informationsmaterial zu verfügen.

00:05:20: stellt hat, ihr könnt euch gerne später auch bei dem Informations-Tisch bedienen.

00:05:25: Genau, die zwei Referentinnen.

00:05:27: Übsprünglich waren drei geplant.

00:05:30: Giulia Norberti konnte heute leider nicht dabei sein, weil sie kurzfristig krank geworden ist, wie es immer so Anfang des Herbst so passiert.

00:05:38: Aber Sandro Mattioli wird dann ihren Teil übernehmen.

00:05:41: Genau, fangen wir vielleicht mit Sandro an.

00:05:43: Sandro Mattioli ist freier Journalist und Präsident von Mafia Nendanke.

00:05:47: Er ist unter anderem auch Auto.

00:05:49: des Buches Die Mühl Mafia, das kriminelle Netzwerk in Europa.

00:05:53: Also ganz spezifische Vorkenntnisse, denen uns dabei so bei der Diskussion unterstützen wird.

00:05:59: Katarina Schulze, Fraktionsvorsitzende im Landtag und innenpolitische Sprecherin für Bündnis Neunzig, die Grünen.

00:06:05: Sie hat bereits Anfang Zwei Tausend Achtzehn eine kleinen frei im Bayerischen Landtag zum Thema italienische organisierte Kriminalität gestellte und hat seit Kurzem die Antwort auf ihre zweite Anfrage zu dem Thema erhalten, die sie heute dass zum ersten Mal also quasi Premiere vorstellen wird.

00:06:22: Ja, ich würde sagen, wir können damit anfangen.

00:06:25: Herr Matioli, fangen wir mit eine Eingliederung an für diejenigen, die sich nicht mit dem Thema eben kennen.

00:06:31: Seit wann ist die italienische Mafia in Deutschland aktiv und vor allem in Bayern?

00:06:37: Es gibt... keine genaue Aufzeichnung über die ersten Mafia-Aktivitäten in Deutschland, wie es über so vieles, was Mafia betrifft, keine Aufzeichnung gibt.

00:06:46: Aber man kann sehr davon ausgehen, dass mit den ersten Gastarbeiterbewegungen, mit denen zum Beispiel auch mein Vater nach Deutschland, kam auch einige Mafiosi oder maffianal Personen nach Deutschland gekommen sind.

00:06:58: Auch hier in Kempten ist das ja quasi allgemein gut, dass hier die ersten Vorläufer von späteren Mafia-Ansiedlungen auf diesem Wege her.

00:07:07: Und das bedeutet, man kann sagen, dass im Bereich zwischen fünfenfünfzig und sechzig die allerersten Vorläufer von solchen Strukturen nach Deutschland gekommen sind, die aber zu dieser Zeit noch nicht groß in Erscheinung getreten sind oder sehr aktiv gewesen waren.

00:07:22: Das änderte sich dann mit der Zeit.

00:07:24: Die erste öffentliche Wahrnehmung vom Thema italienische Mafia in Deutschland fing in den Siebzigerjahren an.

00:07:31: Interessanterweise gab es einen Buchautor, der ein Buch geschrieben hat, was sogar in der DDR veröffentlicht worden ist über die italienische Mafia, was ich lange nicht wusste.

00:07:39: Und wirklich in den Fokus gerückt ist das Thema italienische Mafia Mafiosi vor allem nach der Wiedervereinigung, weil es auf einmal im Grunde eine Terrain-Kognita gab, die man erobern konnte aus Mafiasicht und es da tatsächlich auch massive Mafia-Bewegung.

00:07:53: zum einen aus Westdeutschland nach Ostdeutschland gegeben hat und zum anderen auch direkt von Italien in die damals sogenannten fünf neuen Bundesländer.

00:08:01: Wichtig ist aber ein Punkt, weil es vorhin um die Filme ging.

00:08:05: aus meiner Beobachtung, aus unseren Tätigkeiten, wissen wir das, was wir im Paten so faszinieren sehen, diese Männer, die sich in elegante Runde im schwarzen Anzug treffen und irgendwie da gepflegt Konversation betreiben, dass das eigentlich überhaupt nichts mit der Mafia Realität zu tun hat.

00:08:20: Also wir haben beispielsweise ihnen singen, jetzt nicht Hier in Bayern, bei den Singen am Bodensee, ist ein Mafia-Ortsverein ausgehoben worden.

00:08:27: Und der Vorsitzende, wenn man so will, weil auch die Mafia ist letztlich zumindest was, die ein Drangita anbelangt, ist auch in einer Art Verein organisiert.

00:08:34: Unter anderem ist, da gibt es eben einen Vorsitzenden, so wie ich, Vorsitzende von Mafia.

00:08:37: Nein, danke, Kim.

00:08:38: So gibt es dort eben ja Mafia, ja bitte oder wie auch immer man da sagen mag.

00:08:42: Und der Vorsitzende hat ganz normal in einem Metallunternehmen gearbeitet, war keine besonders elegante Person und hat erst recht keine Katze oder was das beim Da ist gestreichelt und so den Boss gegeben.

00:08:54: Also wir müssen uns von diesen Bildern verabschiedenen.

00:08:57: Anderes Bild, auf das ich jetzt noch kurz zu sprechen kommen möchte, ist, dass die Mafia nur ein Phänomen ist, was in Großstädten spielt.

00:09:03: Man denkt das gemein hin so, sagt man München, Frankfurt, Stuttgart und irgendwie Ruhrgebiet, meinetwegen noch, da ist die Mafia stark.

00:09:11: Aber ich habe Ihnen hier ein Bild mitgebracht.

00:09:14: was mit Sicherheit nicht vollständig ist, was aber nichtsdestotrotz relativ erschreckend ist.

00:09:19: Das sind alles Orte, in denen entweder ein Mafioso gelebt hat oder verbrechen begangen worden sind, Festnahmen stattgefunden haben oder regelmäßige Geschäftstätigkeiten erfolgt sind, nur in Bayern jetzt.

00:09:31: Wenn man da noch die anderen Bundesländer bunt machen würde, dann wäre das noch drastisch.

00:09:36: Aber da sehen Sie schon mal, dass es da relativ viel gibt.

00:09:38: Und jetzt glauben Sie, ich habe zwar einiges an Akten im Laufe der zwölf Jahre, die ich als Journalist zu dem Thema Thema Arbeiter angesammelt, aber es ist bei Leib nicht alles.

00:09:47: Und wir haben hier auch eine ausgedruckte Karte, da fehlen zum Teil noch Punkte.

00:09:51: Also da fehlt mit Sicherheit noch sehr viel, aber es zeigt Ihnen schon mal, dass Bayern bei Leib kein weißes Blatt auf der Landkarte ist und auch, dass die Mafia sich hier auch in Orten niederlässt, die jetzt mal nicht so eine große Rolle spielen, wie jetzt München meinetwegen.

00:10:05: Und die bekannten Zentren sind München, Augsburg, Nürnberg, das ist Klarkämmten sowieso.

00:10:10: Es ist ein bisschen eigenartig für mich jetzt hier zu sein und über dieses Thema zu sprechen, aber es ist ja alles etwas verzahnter und von daher bin ich sehr gespannt, was heute noch an Input kommt und ich glaube, ich habe die Frage beantwortet und vielleicht noch ein bisschen zu viel geredet.

00:10:24: Nee, das ist vollkommen legitim vor allem, wenn man quasi eine Narrative, eine Geschichte erzählen möchte, dann kommen immer weiteren Details hinzu.

00:10:33: Vielleicht möchten wir etwas konkreter werden, weil es ist immer interessant zu verstehen, was macht überhaupt hier die Mafia.

00:10:41: In den Zeitungen wird häufig gesagt, ja, Deutschland ist sowieso nur ein Rückzugsort für bekannte Mafiosen und so weiter.

00:10:49: Oder hier wird Geld gewaschen.

00:10:51: Also, die Frage ist, Konkret tatsächlich die Mafia hier, in welche Bereiche ist sie tätig?

00:10:58: Dieses Wort des Rückzugsraums kann ich ehrlich gesagt nicht mehr hören.

00:11:02: Vor zwei Jahren hatten wir eine Veranstaltung in München.

00:11:05: Da war auch jemand vom LKA damals da.

00:11:08: Der Mensch sagte, Bayern ist nicht nur ein Rückzugsraum, Bayern ist auch Aktionsgebiet.

00:11:12: Ich dachte, das ist krass, dass man nach so vielen Jahren, wo man weiß, dass die Mafia hier in Bayern aktiv ist, dass das irgendwie was Revolutionäres ist, zu sagen, Bayern ist Aktionsgebiet.

00:11:21: Es ist aber aus polizeilicher Sicht auch durchaus verständlich, weil nämlich das Wissen jetzt gerichtsfest so zu... dokumentiert gar nicht so groß sein kann, weil die Mitgliedschaft in der Mafia nicht strafbar ist.

00:11:33: Das bedeutet, dieses Thema Mafia taucht statistisch gesehen nicht auf.

00:11:38: Und auch wenn Sie über Drogenhandel in Kämpfen beispielsweise nachdenken, was ja vor ein paar Jahren einmal ein sehr großes Thema war, und dann wird das sehr selten in Verbindung mit dem Thema Mafia gebracht und halt irgendjemand sagt, ja, das hat mit der Mafia zu tun.

00:11:52: Das hat ganz einfach den strukturellen Grund, dass es für Staatsanwaltschaften wenn sie denn überhaupt ermitteln wollen, was ein weiteres Problem ist, nicht relevant ist, ob das jetzt Mafiosi sind oder nicht, weil die interessiert wurden, da Drogen gehandelt, wenn ja wie viel, wie viel Geld wurde damit verdient und dann ist der Kittel, wie man Schwäbisch sagt, geflickt.

00:12:09: Das bedeutet, es ist... immer etwas schwer, ganz genaue Aussagen darüber zu machen, was die Mafia, die italienische Mafia und natürlich gibt es auch noch die ganzen anderen Gruppen, was die denn in Bayern so treiben.

00:12:21: Sicher ist Drogenhandel, alles andere wäre jetzt grob schräg, wenn ich das nicht so sagen würde.

00:12:26: Klar ist auch, es werden Gelder in Immobilien auch in Unternehmen investiert.

00:12:30: Das ist dann sozusagen, da haben wir die Mafia-Aktivitäten im legalen Bereich.

00:12:34: Völlig klar ist auch, dass die Gastronomie eine ganz bedeutende Rolle spielt und auch Hotels gehören dazu.

00:12:40: Aber Ansonsten wissen wir nicht so wahnsinnig viel.

00:12:43: Natürlich die ganzen klassischen Felder, Aktivitätsfelder der organisierten Kriminalität, also Waffenhandel gehörte zu, auch Prostitution, auch wenn das jetzt bei der italienischen Mafia nicht unbedingt im Vordergrund steht, weil das mit gewissen Risiken behandelt ist.

00:12:56: All solche Dinge laufen hier in Bayern.

00:13:00: Aber, und das ist noch ein ganz wichtiger Punkt, auf den ich sehr gern verweise, wir wissen im Grunde gar nicht viel.

00:13:07: Wenn ich vorhin sagte, die Mafia ist in Ortsverein.

00:13:09: organisiert, also die Drangeta in Lokale nennt man diese Ortsvereine, dann ist es mit Sicherheit nur ein Teil der Wahrheit, weil wir zum Teil beobachten können, jetzt, das gilt jetzt nicht für Bayern, sondern für andere Ecken, dass es solche Ortsgruppen gibt und dass die sich treffen und das so rituellen Charakter hat, also wie bei einem Verein, wo jetzt die Versammlung offiziell eröffnet wird und sowas, aber zugleich die kriminellen Aktivitäten, die diese Leute machen, nicht unbedingt in Einklang zu bringen sind mit den Personen, die bei diesen Ortsversammlungen sitzen.

00:13:38: Also das Das sind Netzwerke, die sind sehr viel komplexer organisiert und die werden in Deutschland im Grunde überhaupt nicht erforscht.

00:13:45: Und ich hatte hier schon viele Gespräche mit Polizisten und da wurde immer wieder deutlich, dass leider ein großer Bremser die Staatsanwaltschaften sind, was ich mir nicht unbedingt erklärt.

00:13:56: Aber offensichtlich hat man auch gar nicht so großes Interesse zu wissen, was die italienische Mafia wirklich.

00:14:02: Und davon hängen wir dann natürlich als Journalisten, aber auch wir als Vereinsmitglieder, als Leute, die wissen wollen, was passiert, davon hängen wir dann natürlich auch ab, weil wenn die Polizei nicht hinschaut, ist es für uns viel schwieriger hinzugucken.

00:14:14: und eine letzte Bemerkung noch, wenn wir nicht die Möglichkeit hätten, Akten aus Italien zu bekommen und dort nachzulesen, was in Deutschland passiert.

00:14:23: Man muss sich das wirklich mal vorstellen, als es unsere Informationen kommen zum Hauptteil aus Italien.

00:14:28: Es ist eine völlig absurde Geschichte.

00:14:31: Ein deutscher Verein, der hier ist, der wissen will, was in Deutschland passiert, da sein Informationen aus Italien, aus Gerichtsakten bekommen, die man dort bekommen kann und dann lesen kann, ach, die Person war in München, der ist dort festgenommen worden.

00:14:43: Ach, der ist Kronzeuge und sagt was da drüber aus.

00:14:45: Das erklärt Ihnen zugleich auch, warum es so schwierig ist, dass ich jetzt hier sage, in München macht die Mafia dies und in Nürnberg macht sie jenes und in Augsburg macht sie drittes.

00:14:55: Danke vielleicht, um das Gespräch etwa wechselhaft dazu machen, Stichwort.

00:15:00: Statistiken und auch Interesse dieses Statistiken aufzufassen.

00:15:04: Ich habe das schon erwähnt.

00:15:05: Sie haben letztendlich eine parlamentarische Kleinenfrage über die Aktivität in der italienischen organisierte Kriminalität gestellte und seit Kurzem die Antwort.

00:15:15: bekommen.

00:15:16: Was waren die Hauptinformationen und wie würden sie jetzt ein bisschen bewerten?

00:15:23: Also ich darf ja jetzt schon des sechste Jahr hintereinander innenpolitische Sprecherinnen meiner Fraktion sein und ich bin Innenpolitikerin mit Leib und Seele und ich finde, wenn wir den Diskurs über Innenpolitik in unserem Land anschauen, dann läuft da in meinen Augen manchmal was schief, weil es ist sehr situativ, es ist immer sehr aufgeregt, es passiert irgendwas, dann müssen Gesetze verschärft werden und dann ist alles ganz schlimm, aber wenn man sich mal mit.

00:15:45: langfristigen kriminellen Energien mit langfristigen Strukturen beschäftigen würde, würde man herausfinden, dass es auch noch ganz andere sicherheitspolitische Gefahren in unserem Land gibt.

00:15:57: Und eins ist eben die organisierte Kriminalität.

00:15:59: Und darum habe ich schon in der letzten Legislaturperiode angefangen, die Staatsregierung mit kleinen Anfragen zu nerven, zur italienischen Mafia, zur nigerianischen Mafia.

00:16:07: Es gibt auch die chinesische und es gibt die russische Mafia.

00:16:10: Heute wollen wir uns ja auf die italienische Mafia konzentrieren und meine Anfragen, obwohl die in der letzten Legislatur als auch die in der diesjährigen Legislatur zeigt eigentlich das, was Sie gerade auch formuliert haben, so richtig viel.

00:16:22: wissen die Sicherheitsbehörden jetzt auch nicht.

00:16:24: Ich hab mir mal ihn jetzt mal mitgebracht, die Informationen, die die bayerische Staatsregierung mir mitgeteilt hat auf meine Anfrage.

00:16:32: Das sind alles die Zahlen von dem Jahr, oder von dem Jahr, weil die Bayern erfasst die nicht einzeln, sondern die werden im bundesweiten Lagebild erfasst und dann kann man es für Bayern runterbrechen.

00:16:42: Das kann man aber immer erst am Ende des Jahres, mega kompliziert.

00:16:44: Aber Roundabout sprich die bayerische Staatsregierung davon, dass wir hundertsechsunddreißig Mafiosi von der italienisch organisierten Kriminalität Bayern haben.

00:16:53: Und sie haben vier Gruppen sozusagen skizziert.

00:16:56: Einmal der Name schon ein paar Mal gefallen heute, den Drangeta.

00:16:59: Die wird mit achtzig Personen ungefähr eingeschätzt.

00:17:02: Und die ist laut Staatsministerium, vor allem in München, Augsburg, Nürnberg, sowie in Oberbayern allgemein aktiv.

00:17:11: Dann gibt es die Kamorra.

00:17:12: Da sagt das Ministerium, das sind rund dreißig Leute.

00:17:16: Die sind insbesondere in Nürnberg aktiv und im schwäbischen Allgäu.

00:17:21: Und dann gibt es zwei... Gruppierungen, die von den Sicherheitsbehörden als nicht ganz so aktiv eingestuft werden.

00:17:28: Das ist die Cosa Nostra und die Apulische Mafiavereinigung.

00:17:31: Da heißt es, das sind Roundabout-Sechsundzwanzig Personen.

00:17:34: Und so kommt man dann insgesamt auf Hundertsechsunddreißig.

00:17:37: Und was auch interessant ist, ich habe natürlich dann nicht nur die Personen abgefragt, sondern ich habe zum Beispiel auch das Thema Strafverfahren angesprochen, weil, wie Sie richtig gesagt haben, wir brauchen ja erst mal die Statistiken und die Daten und die Fakten, damit wir an dem Problem auch weiterarbeiten können.

00:17:50: Und zwei Tausendachzehn Beispiel.

00:17:52: beispielsweise gab es Achtzig Verfahren im Jahr zwei Tausend Achtzehn, was in irgendeiner Form mit diesen Personen, mit diesen Gruppierungen zusammen hatte.

00:18:02: und Vielleicht die letzte Zahl, bevor ich sie jetzt hier mit lauter Zahlen gleich zubebörlere.

00:18:07: Ich hatte dann auch gefragt, na ja, was ist denn der Schaden, der volkswirtschaftliche Schaden, den die italienische Mafia in unserem Land anrichtet?

00:18:14: Denn wie richtig gesagt wurde, Bayern ist ja ja nicht nur der Ruhe- und Rückzugsraum und da setzen sie sich mal kurz zur Ruhe, wenn es in Italien gerade brenzliger wird, sondern Bayern ist auch ein Aktionsraum.

00:18:24: Und da gibt es jetzt nun eine Zahl von zwei Tausend Sechzehn, was Aktuelleres habe ich bisher noch nicht bekommen.

00:18:29: Und da wird davon gesprochen, dass es ein Schaden von hundert und siebzig Millionen Euro ist.

00:18:34: Also diese verschiedensten Verfahren, ob es Rauschgiftshandel, Eigentum, Geldwäsche

00:18:37: etc.,

00:18:38: läuft sich dann auf hundert und siebzig Millionen Euro.

00:18:40: Vielleicht so viel die erste Zahlenrunde.

00:18:43: Gerne, kommt schon ein Kommentar.

00:18:45: Ja, ich finde es sehr verdienstvoll, dass Sie diese Anfragen machen.

00:18:48: Und ich glaube, ich habe auch schon betont, dass es für uns sehr wichtig ist.

00:18:51: Zugleich bin ich äußerst skeptisch bei diesen Zahlen.

00:18:53: Und ich kann mich dabei nicht auf Bayern beziehen.

00:18:56: Ich kann mich nur auf den Bund beziehen, aber vielleicht ein bisschen aus dem Innenleben von einer NGO kurz berichtet.

00:19:03: Es gibt verdienstvollerweise auch im Bund die Grünen, die Anfragen, die nach Zahlen anfragen.

00:19:07: Und es gab vor zwei Jahren, glaube ich, diese Anfrage, und danach dachte jemand vom Büro von der Abgeordneten Mihalic, da fragen wir doch mal nach, wie viele Mafiosi es gibt.

00:19:20: Und dann kam die Zahl heraus, ich glaube, dreihundertzweiunddreißig Mitglieder der Ndrangeta im Bund.

00:19:26: Und ich hatte mit Kollegen, haben wir öfter zu dem Thema Mafia berichtet, und wir hatten in Italien den Staatsanwalt Nicola Crateri gehört, der über sechzig Lokale der Ndrangeta gesprochen hat.

00:19:37: Jetzt sind es viele Zahlen, aber vereinfacht gesagt, sechzig Ortsgruppen in Deutschland.

00:19:41: bedeutet drei tausend Mitglieder der Drangetei in Deutschland.

00:19:45: Auf der einen Seite sagt die Bundesrepublik, dreihundert, dreihundert, dreihundert, dreihundert, siebenunddreißig, nageln sie mich nicht fest.

00:19:50: Auf der anderen Seite der Staatsanwalt in Italien, dreitausend.

00:19:53: Da haben wir gesagt, Bundesregierung, das kann ja eigentlich nicht, nicht sein und haben in der nächsten Anfrage nochmal nachgefragt und sagten der Kraterie.

00:20:01: Maximaler Kenner in Italien sagt sechzig.

00:20:03: Sie sagen, wie erklärt sich das?

00:20:05: Ist jetzt etwas salopp formuliert, aber dann kam die Antwort, dass die Bundesregierung von achtzehn bis zwanzig lokale, deren Drangeteil in Deutschland ausgeht.

00:20:13: Was?

00:20:14: Demnach dann, Sie können es rechnen, zweitausend Leute sind, aber man sagt dann, ja, es gibt eine Dunkelzahl von Drangeta-Mitgliedern, achthundert bis tausend.

00:20:23: ist immer noch nicht die Zahl, die Nikola Krateri hat, aber gut, kann man ja schon mal sagen, wunderbar.

00:20:28: Dann hat meine Kollegin Margarita Betoni, die viel zum Thema Mafia auch arbeitet, auch freie Journalisten ist, hat bei der Bundesregierung angefragt, sagt, ja, wo sind denn diese Lokale?

00:20:36: Sie wissen, es gibt achtzehn bis zwanzig, sagen sie uns, wo die sind, sagt die Bundesregierung, nee, verraten wir nicht, müssen sie bei den Landeskriminalämtern anfragen.

00:20:43: Hat sie bei jedem einzelnen Landeskriminalamt angefragt, hat gesagt, wo sind die Lokale?

00:20:47: Und das wirklich absurde ist, Baden-Württemberg zum Beispiel, wo gerichtlich festgestellt worden ist, dass es ein Lokal gibt, nämlich in Singen, weil da eine Polizeiooperation war, sagt.

00:20:55: Wir wissen nichts über Lokale in Baden-Württemberg.

00:20:58: Thüringen war so gnädig, zu sagen, ich glaube, ein Lokale.

00:21:01: Sie haben gesagt, ja, es ist wahrscheinlich, dass es in Erfurt ein Lokale gibt.

00:21:05: Und noch, ich glaube, Hessen, Hessen ist auch relativ fortschrittlich.

00:21:09: Wenn man so sagen mag, sagte auch, in Nordhessen haben wir ein Lokal.

00:21:12: Das heißt, von diesen achtzehn bis zwanzig Lokale weiß offiziell niemand, wo die sind und zwei davon sind zugegeben worden.

00:21:18: Deswegen ist das, muss man da leider, müssen wir da noch viel, viel Arbeit machen und müssen wir da wohl weiterhin unsere Anfragen stellen.

00:21:25: Vielleicht gibt es dann irgendwann mal auch ein halbwegs vernünftiges Zahlenmaterial.

00:21:30: Ja, weil uns erklärt sich auch nicht, warum man nicht sagen mag, hier waren Lokale, das ist festgestellt worden, wenn es eigentlich schon völlig offensichtlich ist.

00:21:39: Aber beim Thema Mafia gibt es eben manchmal Merkwürdigkeiten.

00:21:43: Die einzige Zahl, die ich euch nennen würde, um nicht euch mit zu vielen Zahlen zu verwehren, zur Kontexte in Bayern, wohnen circa hunderttausend italienische Bürgerinnen, also nur mal damit so mal grob schätzen kann, den Verhältnismäßig, genau.

00:21:59: mal anknüpfen, genau das ist das Problem.

00:22:01: Ich glaube, wenn wir ein Kriminalitätsfeld aufhellen wollen, dann muss man natürlich da reingehen oder muss man da hinschauen und dann muss man Daten sammeln und dann muss man die Strukturen aufdecken und dann muss man forschen und dann muss man analysieren.

00:22:14: und damit wir nicht nur darüber reden, ob jetzt die Staatsregierung das gut im Blick hat oder nicht, komme ich jetzt gleich mal mit der ersten politischen Forderung, die ich jetzt auf den Tisch lege.

00:22:23: Ich bin der Meinung, im Bereich organisierter Kriminalität brauchen wir ein besseres Analyse und ein besseres Berichtswesen.

00:22:29: Was meine ich damit?

00:22:30: Ich wünsche mir regelmäßige Sicherheitsberichte von der Bayerischen Polizei insgesamt, aber ich bin jetzt Bayerische Innenpolitikerin, also rede ich hauptsächlich von Bayern.

00:22:39: Und was meine ich damit, dass die Polizei sozusagen eine Lageanalyse der Gefahrenanalyse macht, aufgrund von Erkenntnissen, aufgrund von Meldezahlen, aber auch aufgrund von Ermittlungen und so Analyse-Netzwerke aufdeckt und so auch regelmäßig vielleicht Kriminalitätsfelder auffällen kann, die bisher noch im Dunkeln sind.

00:22:58: Weil wir haben im Moment in der Innenpolitik das Problem, dass meistens mit der polizeilichen Kriminalstatistik gearbeitet wird.

00:23:04: Sprich, mein Fahrrad wird geklaut, ich gehe zur Polizei, zeige Fahrraddiebstahl an, dann ist ein Strichle im Bereich Fahrraddiebstahl.

00:23:11: und wenn es irgendwie zehn mehr sind als im letzten Jahr, oh Gott, wir haben massiven Anstieg von Fahrraddiebstahl.

00:23:15: So, ein periodischer Sicherheitsbericht würde beispielsweise, ich meine darum kümmern.

00:23:19: ja, Moment mal, wohnen da vielleicht mehr Einwohnerinnen und Einwohner, haben die vielleicht insgesamt jedes zweiter Haus einen Fahrrad geschenkt bekommen.

00:23:26: Ich mache jetzt vielleicht ist es gar nicht so der krasse Anstieg, weil im Vergleich ist die Bevölkerungszahl angewachsen und dadurch ist es sozusagen ähnlich.

00:23:34: Und deswegen, glaube ich, sind so Sicherheitsberichte wären super sinnvoll, um gerade Kriminalitätsfelder aufzuhellen, die bisher noch nicht so im Fokus sind.

00:23:42: Darum sagen wir auch immer im Bayerischen Landtag, wenn wir im Innenausschuss über diese Themen diskutieren, wir brauchen einen regelmäßigen Sicherheitsbericht, wir müssen das Analyse und das Berichtswesen im Bereich auf organisierte Kriminalität aufhellen.

00:23:53: Da brauchst du natürlich dann auch mehr Beamtinnen und Beamten.

00:23:56: in den Kripo-Stellen, die speziell in diesem Bereich sich spezialisieren, dort unterwegs sind, um da sozusagen das Spotlight, wenn wir schon hier im Theater sind, nämlich dieses Bild, da auf diese Szene zu richten.

00:24:08: Und dann bin ich mir sicher, dann haben wir, wenn wir dann Anfragen machen, auf einmal einen größeren Anzahl.

00:24:13: Aber es ist halt sozusagen der erste Punkt, wo wir mal anfangen können, um dann daran weiterzuarbeiten.

00:24:18: Danke, das hilft mir jetzt, die zweite Frage zu stellen.

00:24:22: An Ihnen und zwar, was muss konkret von Seiten der Politik geschehen, neben dieser bessere statistische Erfassung, um diese Kriminalitätsform Einhalt zu bieten?

00:24:32: Natürlich zuerst auf regionale Ebene, weil wir beschäftigen uns heute damit, obwohl natürlich es gibt auch viele andere Sachen, die man auf der Bundesebene machen sollte.

00:24:42: Also aus grüner Sicht gibt es mehrere Punkte, die man angehen muss, wenn man organisierte Kriminalität, wenn man italienisch organisierte Kriminalität stärker bekämpfen möchte.

00:24:51: Den regelmäßigen Sicherheitsbericht hatte ich genannt.

00:24:54: Wir müssen natürlich die Kripo-Fachdienststellen aus mit genügend Ermittlerinnen und Ermittler ausstatten.

00:24:59: Ich glaube, ich brauche hier Keim zu erzählen, dass unsere bayerische Polizei ein Riesenüberstundenberg vor sich her schiebt und dass unsere bayerische Polizei auch so seltsame Dinge machen muss wie Grenzkontrollen zwischen Deutschland und Österreich, obwohl wir in einem Vereinigten Europa leben.

00:25:11: und obwohl die Bundespolizei für Grenzkontrollen zuständig ist und nicht die Landespolizei.

00:25:15: Und vielleicht hat der eine oder die andere auch noch die Aussage von der Regierung im Kopf, dass sie ja so stolz sind, dass sie jetzt eine Kavalerie, eine berittene Kavalerie in Bayern haben, wo ich mir als Innenpolitikerin einen Kopf fasse und sage, Moment mal, wir haben wirklich Deliktfelder, wo wir stärker hinschauen müssen, wo wir Personal brauchen.

00:25:35: Wir müssen also gucken, wie wir unser Personal in der Bayerischen Polizei anders verteilen.

00:25:39: Also was wollen wir?

00:25:40: in der Bayerischen Grenzpolizei, wenn wir eigentlich Ermittlerinnen und Ermittler bei der Kripo brauchen.

00:25:45: Und sobald ich verstanden habe, kann jetzt auch das Kavalari-Pferd nicht die italienische OK bekämpfen.

00:25:50: Also da müsste man umschichten und natürlich prinzipiell mehr Polizistinnen und Polizisten einstellen.

00:25:54: Dann wünsche ich mir oder fordern wir ein in Chinaes Vorgehen gegen Geldwäsche, konstante und regelmäßige Kontrollen, vor allem im Baugewerbe, weil sie hatten es ja auch angesprochen, gerade das Bereich Bau ist ja auch ein Feld, wo Mafia gut unterwegs ist.

00:26:10: mehr kontrollieren.

00:26:11: Vom Zoll, von der Polizei regelmäßig.

00:26:13: Auch da braucht es wieder Personal und das muss sozusagen auch auf die Agenda gesetzt werden.

00:26:17: Jetzt komme ich von dem, was wir hier in Bayern machen können, auf in meinen Augen das entscheidende, besserer internationaler Informationsaustausch über die Bundesländer hinweg.

00:26:27: Weil, wenn wir alleine diese Karte anschauen, dann können wir uns sicher sein in Baden-Württemberg, in Hessen, in Thüringen sieht das wahrscheinlich ähnlich aus.

00:26:34: Und diese eine Böppelpunkt, wo da jetzt vielleicht einer war, die Person ist vielleicht auch in Stuttgart unterwegs, ist vielleicht auch in Hamburg oben so.

00:26:40: Also das heißt ein besserer Info-Austausch der Behörden innerhalb Deutschlands.

00:26:44: Wir wissen spätestens seit dem NSU, dass wir da noch... großen Verbesserungsbedarf haben, aber vor allem auch natürlich international.

00:26:51: Und da ist die Europäische Union eigentlich die perfekte Ebene, eine stärkere Innenpolitik, einen konsequenten Datenaustausch, dass wirklich alle Polizeidienststellen ähnliche Dinge melden müssen in klaren Registern.

00:27:02: Da muss man ins Deutschland mal loben, da sind wir Deutsche sehr vorbildlich, da sind andere Staaten leider nicht ganz so stark mit dabei.

00:27:09: Das glaube ich müsste aber passieren, um ein internationales Phänomen einzudämmen.

00:27:14: Denn diese, ich sage immer, diese Mentalität Ich gucke nur bis zu meiner Landkreisgrenze, ich gucke nur bis zu meinem Bundesland in einer vernetzten, globalisierten, digitalen Welt ist es der absolute Quatsch.

00:27:24: Die internationale organisierte Kriminalität, die endet nicht in Rom oder endet nicht nur in Kempten, sondern das sind Gruppen, die sind international vernetzt über die Landesgrenzen hinweg und dann muss die Bekämpfung dieser organisierten Kriminalität eben auch über Landesgrenzen besser funktionieren.

00:27:41: So, das wären jetzt mal ein paar Punkte, die ich finde, die wir in Bayern umsetzen könnten.

00:27:45: Danke.

00:27:45: Stichwort EU-Ebene.

00:27:48: Also in Italien gab es auch damals beziehungsweise immer noch heute aber weniger so stark die Rede.

00:27:54: Ah ja, die Mafia ist sowieso nur ein Problem von Süditalien.

00:27:58: Dann plötzlich hatte die Lombardai mehr beschlagnahmte Güter von Mafia-Bosse als Apulien.

00:28:04: Dann war die Rede.

00:28:05: Ah ja, die Mafia ist nur ein Problem von Italien.

00:28:08: Nein, heute haben wir das schon festgestellt, aber auch nicht nur von Deutschland.

00:28:12: Es ist europaweit tätig und es gibt schon die erste Schätzungen, dass die Schaden, die ca.

00:28:19: fünfeinvierzig Organisationen der organisierte Kriminalität, nicht nur aus Italien, sondern auch in der anderen Russland, Arabischen Klaren und so weiter und so fort, beschädigen die Europäische Union.

00:28:31: in Zahlen von Billionen Euro.

00:28:34: Das ist ungefähr ein Prozent des gesamte europäische Bruttoinlandsprodukt.

00:28:39: also schon eine riesige Summe, die wir dann besser in Infrastrukturen und viele Dienstleistungen investieren könnten.

00:28:46: Aber ja, vielleicht etwas Positiveres abschließen, damit wir mehr Zeit auch für die Diskussion geben können.

00:28:54: Apropos Aktivitäten der Mafia europaweit.

00:28:58: Es geht letztendlich aber auch ein Gegenwind, also eine Antimafia-Bewegung europaweit.

00:29:04: Können Sie vielleicht uns einiges dazu erzielen, was Chance machte, was heißt überhaupt Chance, genau.

00:29:13: Mache ich gerne, aber ich... Ich wollte vorher vielleicht noch mal was ganz Grundlegendes sagen.

00:29:17: Wir als Mafia-Nein-Danke, als Lobby-Verein letztlich für Maßnahmen gegen organisierte Kriminalität stoßen oft auf irgendwie Verwunderung, dass die Leute sagen, ja, aber wieso?

00:29:27: Es gibt ja die Polizei, die Macht und die Staatsanwaltschaften machen, ja, da braucht ja die Zivilgesellschaft irgendwie nichts machen.

00:29:32: Und vielleicht leuchtet es zunächst ein, weil man denkt, na ja, die Polizei ermittelt und dann geht schon alles ein Weg, aber letztlich ... ist das viel zu kurz gedacht und wir ärgern uns da auch immer.

00:29:41: Wir ärgern uns auch immer deswegen, weil wir dann keine Fördermittel bekommen, sondern irgendwie gucken müssen, dass wir irgendwie Geld über Spenden zusammenkriegen.

00:29:48: Aber es ist eben doch wichtig, weil wir nämlich zum einen ein Bewusstsein schaffen können, was niemand sonst schafft, weil die Polizei hat kein Interesse zu sagen, wir haben große Mafia-Probleme.

00:29:58: Landesregierungen haben kein Interesse, wie deutlich wird, wenn man sie nicht dazu zwingt, zu sagen, wir haben ein Mafia-Problem.

00:30:03: Das heißt, es wird eigentlich nur dann sichtbar, dass wir ein Problem mit der Mafia haben, wenn sowas passiert wie in Sie erinnern sich wahrscheinlich diese sechs Morte.

00:30:10: Oder wenn hier eine Schießerei ist in Kempten und wenn bekannter Mafioso festgenommen wird oder so, dann wird das mal sichtbar bei an sich.

00:30:16: Das ganze Jahr überwührt es nicht sichtbar, außer wenn irgendwelche Polizeiooperationen passieren.

00:30:19: Und es ist leider sehr selten und dann meistens von Italien angetrieben.

00:30:22: Und deswegen ist es eben wichtig, dass man von zivilgesellschaftlicher Seite, von unabhängiger Seite letztlich dieses Thema im Blick behält.

00:30:29: Und das ist was bringt.

00:30:31: zeigt sich auch daran zum Beispiel, dass vor zwei Jahren ein neues Gesetz verkündet worden ist, was die Vermögensabschöpfung erleichtert hat.

00:30:38: Vermögensabschöpfung heißt kriminelle Verkaufen, drogen zum Beispiel, machen Gewinn, haben dieses Geld irgendwo in das Staat kommt und sagt, ihr habt so und so viel Geld eingenommen mit kriminellen Aktivitäten, wir nehmen euch das jetzt weg.

00:30:49: Leereffekt für die Kriminellen ist okay, lohnt sich nicht, wenn man ihnen das Geld wegnimmt.

00:30:52: Das Problem ist nur, man nimmt Kriminellen auch heute noch kaum Geld weg.

00:30:57: Also man verhaftet sie, man macht Gefängnisstrafen, nachdem Ermittlungen vielleicht was gebracht haben, aber die Gelder werden häufig bis heute nicht weggenommen.

00:31:06: Ein Beispiel, Sie haben es vielleicht mitgekriegt, in Stuttgart gab es diesen Promiwirt, der auch früher mal den Herrn Oettinger gut gekannt hat, der ist jetzt in Italien zu zehn Jahren Haft verurteilt worden, zehn Jahre und acht Monate wegen Mafia-Zugierigkeit und wegen Geldwäsche, aber nach meiner Information, nach unseren Informationen ist in Deutschland kein Eigentum von ihm beschlagnahmt worden.

00:31:25: Und das ist skandalös, weil diese Leute machen Millionen und man nimmt ihnen das Geld nicht weg.

00:31:29: Aber was ich sagen wollte, wir haben vor zwei Jahren eine Konferenz gemacht, wo auch der deutsche und italienische Innenminister da waren und noch andere bedeutende Leute.

00:31:37: Und dort wurde dann dieses Gesetz vorgestellt zur Verbesserung der Vermögensabschöpfung.

00:31:42: Das heißt, das ist ein Stück weit auch ein Erfolg von uns, weil wir vorher schon Veranstaltungen gemacht haben und immer wieder darauf hingewiesen haben, dass wir eine bessere Vermögensabschöpfung brauchen.

00:31:51: Das ist jetzt einen Tropfen auf einen heißen Stein, aber es ist immerhin ein Tropfen.

00:31:54: Das bedeutet, da ist noch viel zu machen, was Zivilgesellschaft bewirken kann.

00:31:59: Wir sehen, was in Italien alles passiert ist, nachdem Organisationen, mit denen wir zusammenarbeiten, aktiv geworden sind, wie beispielsweise Libera, weil dort gibt es nicht nur, dass man den kriminellen das Vermögen wegnimmt, sondern den werden auch Immobilien weggenommen.

00:32:13: Das kann ja auch passieren.

00:32:14: Aber es gibt dann auch die sogenannte soziale Wiederverwendung.

00:32:17: Soziale Wiederverwendung heißt, wenn jetzt beispielsweise der Unternehmer Rossi in Mannheim ein Laden gespielt hat, auf drei Stockwerken betreibt und man feststellt, dass dieses Geschäft als Lager diente für.

00:32:29: Waffenhandel oder Drogen oder welche Aktivitäten auch immer.

00:32:33: Kann das beschlagnahmt werden?

00:32:34: Und dann kommt da danach eine soziale Einrichtung rein zum Beispiel.

00:32:37: Ich habe auch schon in Berlin gesagt, Sie haben es vielleicht mitgekriegt, diese siebenundsiebzig beschlagnahmten Immobilien von der Familie Remo.

00:32:43: Er hat schon gesagt, also wenn ihr die sozial wiederverwenden wollt, wir finden da garantiert irgendwie dann jemanden, der da was machen möchte.

00:32:51: Vielleicht würden sogar wir dort ein Büro dann einrichten für Mafia.

00:32:54: Nein, danke.

00:32:54: Und ich habe immer plakativ gesagt, wie wirkungsvoll wäre das, wenn in Neukölln, wo Ich meine, die Clan sind nicht nur in Neukölln, nicht nur in diesem einen Stadtteil zu Hause, sondern sind in ganz Berlin zu Hause.

00:33:03: Aber Neukölln ist immer so paradigmatisch, wird immer so gesehen.

00:33:07: Wie kraftvoll wäre das, wenn in einem Gebäude eine Plakette wäre, wo steht dieses Gebäudediente einer kriminellen Organisation als Sitz?

00:33:14: Und jetzt sitzt hier eine, was weiß ich, jemand, der sich um Senioren kümmert oder eine Tagesstätte für Kinder oder was auch immer das hätte, eine erhebliche Kraft dieses Signal.

00:33:23: Und deswegen müssen wir da noch einiges machen.

00:33:26: Es ist völlig richtig.

00:33:27: Ich bin froh, dass hier auf die internationale Bedeutung und auch das Grenzüberschreitende von organisierter Kriminalität hingewiesen worden ist.

00:33:36: Hoben ist jetzt ein bisschen zu viel in ein Wort.

00:33:38: Und deswegen freuen wir uns, dass wir Teil von einem europaweiten Netzwerk sind.

00:33:43: Dieses Netzwerk heißt CHANCE.

00:33:45: Das ist eine... Kürzung für Civil Hub against organized crime.

00:33:51: Es ist ein bisschen, hat eine kleine Krücke da drin, aber ist trotzdem ein schönes Wort.

00:33:55: Chance ist ja auch so positiv besetzt.

00:33:56: Und es sind Anti-Mafia-Organisationen natürlich aus Italien, dann wie aus Deutschland sind dabei, Frankreich, Belgien, Schweiz, Großbritannien.

00:34:05: Also wir sind noch eine relativ kleine Organisation, aber doch immerhin in vielen Ländern präsent.

00:34:11: Und wir haben auch einen Treffen im Europaparlament gehabt mit Parlamentariern und Leuten von der Kommune.

00:34:17: und haben dort ein politisches Programm, das hier als Kopie liegt, können Sie sich gerne anschauen, wo wir auf mehrere Punkte hingewiesen haben, die man auf europäischer Ebene machen könnte.

00:34:27: Und ich persönlich hätte noch ein paar Anregungen, was man auf Deutsch, vielleicht sogar auf bayerischer Ebene machen könnte, weil wir stellen immer wieder fest, dass Staatsanwaltschaften, wenn es brenzlig wird, dann doch nicht unbedingt bis zum Ende ermitteln wollen oder auch mal ein Ermittlungsverfahren dicht machen.

00:34:44: Wenn man es schafft, für organisierte Kriminalität nicht nur Schwerpunktstaatsanwaltschaften, die wir haben zu schaffen, sondern diese auch unabhängig machen würde, wie das in Italien der Fall ist.

00:34:55: Fände ich das wunderbar.

00:34:56: Das wäre sehr wichtig.

00:34:57: Sie haben es wahrscheinlich mitgekriegt.

00:34:58: In Italien ist sogar gegen den Premierminister ermittelt worden und das gleich mehrmals.

00:35:03: Das sind schon... starke Zeichen, die man dort eben hat.

00:35:07: Und wenn man in Deutschland mit Leuten aus dem Business der Ermittlungen redet, dann wird schnell klar, dass sowas in Deutschland nicht passieren würde.

00:35:15: Und dann eben im extremen Fall auch zu solchen Geschichten wie dem NSU führt, wo niemand im Grunde wirklich für Aufklärung sorgt, obwohl man, glaube ich, zwölf Leute waren es insgesamt, die ermordet worden sind und den Angehörigen doch eigentlich verpflichtet ist, zu sagen, was war denn hier eigentlich los?

00:35:30: Und das ist bis heute nicht passiert.

00:35:31: Wäre jetzt abgeschweift.

00:35:33: Ein Punkt.

00:35:33: der mir noch sehr wichtig ist, weil wenn man jetzt organisierte Kriminalität Mafia aus einem etwas weiteren Perspektive sieht, dann sieht man, es geht um zwei Dinge.

00:35:43: Das eine ist Macht und das andere ist Geld.

00:35:45: Und diese zwei Dinge, die stehen in einem direkten Zusammenhang, was insofern positiv ist, weil wenn man nochmal der Punkt, wenn man das Geld eben wegnimmt, dann schwindet auch die Macht, weil dann können die nicht mehr kaufen und sich nicht mehr breitmachen.

00:35:57: Und das bedeutet, man muss an diesen Punkt hin und leider haben wir ein Finanzsystem, was diesen Gedanken überhaupt nicht.

00:36:04: möglich macht, weil sie haben mitgekriegt Panama Papers und was weiß ich, wie viele Leaks es gab, die immer wieder im Grunde darauf hingewiesen haben, dass wir ein Finanzsystem haben, was den Mafiosi sagt, kommt nach Deutschland, bringt euer Geld mit, ihr habt ja nichts zu befürchten.

00:36:17: und genau das ist es, was passiert.

00:36:19: Und deswegen haben wir hier auch so viele Punkte, weil die Leute wissen, wenn ich hier bin in Bayern oder hier in Hessen oder hier sonstwo, wird mir nicht viel passieren.

00:36:28: Es geht sogar so weit, absurde Geschichte, aber es gab eine Zeit lang so eine Masche, wo Leute in Italien Geld aufs Konto gezahlt haben, nach Deutschland gefahren sind in München zu zwei unterschiedlichen Banken und dort dann das Geld abgehoben haben und gesagt haben, sie brauchen das, um in Deutschland gebraucht Autos zu kaufen.

00:36:46: In Italien hat man dann festgestellt, es ist eine Mafiamasche.

00:36:48: Das ist jetzt nur ein kleines Ding, aber es zeigt, wie wichtig das Thema Geld und Geldversorgung für die Mafia ist, weil letztlich ist Geld ihre Macht.

00:36:56: Weil wenn sie hier mit Pistolen rumfuchteln, wie eben bei Bluesburg, wo nicht nur rumgefuchtelt worden ist, dann kommen Ermittlungen.

00:37:03: in Gang.

00:37:03: Wenn man aber mit Geld arbeitet und unauffällig arbeitet, dann passiert nicht viel und deswegen müsste man viel mehr Transparenz im Finanzsystem haben und diese ganzen Steuerparadiese langfristig einfach dicht machen.

00:37:15: Es gibt keinen vernünftigen Grund, warum man die haben sollte und da leidet dann letztlich nicht nur die Mafia drunter, sondern da profitieren wir letztlich alle davon, weil auf einmal viel mehr Geld im Staatshaushalt ist, was vorher über Kanäle abgeflossen ist, die eben auch die Mafia genutzt hat.

00:37:28: Danke vielleicht eine Frage an beide, weil es geht letztendlich auch um Gesetze und was auch die Politik zusammen mit NGOs bzw.

00:37:38: der Zivilgesellschaft machen kann.

00:37:40: Sie haben schon angedeutet, wie relevant die Zivilgesellschaft ist.

00:37:45: Wir haben in Italien große Beispiele von der Anti-Mafia-Bewegung wie Adiopizzo oder Libra.

00:37:51: Warum kann man hier in Deutschland nicht die gleiche Aktionen, Veranstalten oder so eine große Antimafia-Bewegung anstoßen.

00:38:01: Wir werden regelmäßig gefragt bei Veranstaltungen, was kann ich denn als Bürger machen?

00:38:05: Und da sind wir immer ein bisschen, da gucken wir ein bisschen blöd aus der Wäsche, weil man da nicht so wirklich eine Antwort geben kann.

00:38:11: Natürlich Abgeordneten schreiben, informiert euch und konsumiert keinen Kokain und sowas.

00:38:16: Das ist klar, kann man hier im Camp noch mal ein bisschen lauter sagen, aber okay.

00:38:22: Das sollte jetzt gar nicht so flapp sich rüberkommen, wie es dann doch klang.

00:38:25: Aber wir können sagen, Kaufprodukte von Libera, die maffiafrei sind, wenn ihr in Urlaub geht.

00:38:31: informiert euch, mit Adiopizotravel zum Beispiel, kann man Reisen machen und dann profitieren da eben keine Mafiaklans davon und man wird auch noch gut informiert.

00:38:39: Solche Dinge, aber letztlich haben wir nicht so wirklichen Instrument.

00:38:44: und oft wird auch gesagt, ja aber wäre nicht so eine Initiative wie Adiopizot, wo eben Unternehmen, Gastwürde, Hotels wie auch immer sagen, wir bezahlen kein Schutzgeld an die Mafia, wäre sowas für Deutschland denn nicht auch sinnvoll.

00:38:56: Da sage ich immer sinnvoll wäre es, aber es ist aus einer Vielzahl von gründen nicht möglich.

00:39:01: Einer ist, dass dieses Schutzgeld-Business so eigentlich gar nicht mehr abläuft, sondern es werden den Unternehmern, das meistens sind es auch italienische Unternehmer, werden Lebensmittel verkauft oder Wein oder Öl oder Fertigprodukte, die dann entweder von schlechter Qualität sind oder zu einem erhöhten Preis oder beides, weil es ganz blöd ist.

00:39:20: Das ist zum Teil aber auch nicht so eine richtige Schutzgeldzahlung im Sinne von, da steht jemand da und zwingt die Leute, sondern zum Teil wird es auch eher so als Unterstützungsbeitrag für die Mafia gesehen.

00:39:30: Manche Leute werden auch gezwungen.

00:39:31: Also es ist alles nicht so ganz einheitlich.

00:39:34: Also auch dieses Bild, dass jemand im Restaurant steht und sagt, hier ist eine Pistole und entweder du gibst mir jetzt zwei Hundert Euro oder du bist künftig tot.

00:39:41: Das passiert so eigentlich nicht mehr oft.

00:39:43: Das passiert in Berlin, die arabischen Clans, die gehen tatsächlich noch so vor.

00:39:46: Arabisch ist auch falsch, aber das weiß man als Clans bezeichnet.

00:39:50: Die gehen tatsächlich so vor, wobei den Italienern ist es nicht mehr so.

00:39:53: Der andere Grund, weshalb so was wie Adiopizzo nicht funktionieren würde, ist letztlich der Datenschutz.

00:39:58: In Italien haben die Leute einfach die Erfahrung gemacht, wie brutal die Mafia ist.

00:40:03: Es gibt in Italien beispielsweise eine Liste mit unschuldigen Opfern der Mafia.

00:40:07: Also das wäre beispielsweise, sie gehen hier raus und zwei Mafiosi meinen, eine Schießerei anfangen zu müssen und sie werden getroffen von einer Kugel und sind tot.

00:40:14: Tausend Leute auf dieser Liste.

00:40:16: völlig unschuldige Leute, die mit der Mafia nichts zu tun hatten, die die nicht unterstützt haben, zum Teil sogar gegen die Mafia waren und auch deswegen erschossen oder sonst wie getötet worden sind.

00:40:24: Diese Leidenserfahrung haben wir so in Deutschland nicht.

00:40:26: Wir als italienisch Stemmige, wir kennen das, sie kennen das nicht.

00:40:31: Und selbst als in Duisburg die sechs Leute da erschossen worden sind, muss ich selber sagen, ich damals, war noch etwas jünger als heute, aber habe das im Fernsehen gesehen und ehrlich gesagt, mich hat es jetzt auch nicht sonderlich gekümmert, weil ich habe das wahrgenommen, wie das wahrscheinlich alle wahrnehmen, das sind halt irgendwelche Krimine.

00:40:45: Italiener, die Murks und andere kriminelle Italiener ab.

00:40:47: Was hat das mit mir zu tun?

00:40:49: Heute denke ich natürlich ganz anders drüber, weil ich sehe, dass da ganz andere Gefahren im Spiel sind.

00:40:53: Aber damals hat man das nicht so gesehen.

00:40:56: Und weil diese Erfahrung, dieses Wissen, dieses kollektive Denken an die Toten der Mafia, an dieses Blut auf den Straßen, an die Gefahr, an die Erpressung, an diese Gewalt, die in Italien im Spiel ist, weil das in Deutschland nicht da ist, ist es eben auch so, dass man nicht Informationen bekommen kann, die man aber als Verein bräuchte, um zu sagen, dieses Lokal ist tatsächlich sauber, weil wenn ich als Verein ein Siegel herausgebe, wie das Adiopit zu macht und dann Gast würde sich das an die Tür klemmen, dann muss ich sicher sein können, dass dieser Gast wird auch tatsächlich sauber ist, weil andernfalls bringt er irgendwann das gesamte System in Verruf.

00:41:32: und eine abschließende Bemerkung noch, dass dieses Thema lag uns als Verein, Mafia, nein, danke, sehr nah, weil, als wir in dem Jahr zwei Tausend Sieben entstanden sind, war das ursprüngliche Zusammenschluss von Gastwirten.

00:41:42: Davon ist heute nicht mehr so viel übrig, aber das ist die Wurzel von dem Verein.

00:41:46: und zwar gab es in Berlin eine Schutzgelderpressung.

00:41:49: Und da war es tatsächlich so, dass Leute vorbeigekommen sind, die hatten so einen Brief, so einen kitschigen Brief mit, wenn ihr dem Heiligenen gefallen tun wollt, dann tut gute Taten.

00:41:58: und die guten Taten bestanden daran eben, dass man dann Geld an diese Leute gibt.

00:42:02: Und diese Gruppe hat sich damals aber mit der Berliner Polizei zusammengetan, weil damals war die Berliner Polizei noch sehr sensibel für dieses Thema.

00:42:09: Und in der Folge sind diese Erpresser dann verhaftet wurden.

00:42:13: Die Mitglieder von Mafia Nein Danke haben damals Nachtwachen geschoben in den Restaurants, da gab es auch Brandstiftungen und so weiter.

00:42:19: Also es war eine komplett andere Szene, die heute so gar nicht mehr existiert und deswegen ist es extrem schwierig so was zu machen wie ein mafiafreies Siegel.

00:42:28: Ich hatte Ich bin mal von jemandem und dann komme ich auch zum Schluss.

00:42:31: Ich bin mal von jemandem angesprochen worden, der meinte, er glaubt, dass es in Zukunft irgendwann ein Siegel geben wird, was sozusagen ok-frei bedeutet, so wie es heute eben Fair gibt und Bio und so weiter, dass das in irgendeiner Zukunft dann eben auch so... zertifiziert werden kann.

00:42:47: Das Unternehmen, die die organisierte Kriminalität nicht unterstützen, sich das dann als Siegel auf die Flasche machen oder aufs Auto oder was auch immer.

00:42:55: Ich finde das toll.

00:42:56: Es wird aber sehr schwierig, weil natürlich organisierte Kriminalität sehr unauffällig auftritt und nicht erkennbar ist.

00:43:03: und letzte Anekdote dazu.

00:43:06: informiert worden von jemandem, der mit einem Autounternehmen, mit einem deutschen Autounternehmen in Kontakt war, dass die das Problem haben, dass die gefälschte Teile schon ab Werk einbauen, weil die Lieferketten nicht dicht zu bekommen sind.

00:43:18: Und eben da handelt es sich um organisierte Kriminalität.

00:43:21: Das zeigt ihnen vielleicht, dass das gar nicht so einfach ist, so ein maffiafreies Siegel.

00:43:26: aufzubauen.

00:43:27: Wenn ich mal die Autobauer, die ja strenge Qualitätskontrollen haben und sehr viel dafür tun, dass ihre Produkte qualitativ gut sind, wenn man von ein paar Ausreisungen mal absieht.

00:43:40: Im Grundzug ist es ja eigentlich schon so, dass die gucken, dass sie eine hohe Produktqualität hinbringen, abgesehen von Betrügereien, dann ist klar, dass es doch gar nicht so einfach ist.

00:43:49: Ich wollte noch was vielleicht.

00:43:51: Optimistisch ist es ein positives zum Schluss sagen.

00:43:53: Ich glaube auch, dass wir in Deutschland erst mal ein Erkenntnisgewinn noch weiter vorantreiben müssen.

00:44:01: Ich freue mich, dass Sie alle hier sind, aber ich glaube, ganz viele Leute... wissen darüber einfach nichts.

00:44:06: Und ich würde jetzt auch erst mal nicht sagen, warum wissen die das nicht, die müssen das doch wissen.

00:44:10: Es ist einfach das, was Sie geschildert haben, was ich vorhin gesagt habe, dass das Thema organisierte Kriminalität in Medien, in Berichten, in Debatten nicht so weit oben ist, wie es in meinen Augen auch sein sollte.

00:44:24: Damit mich keiner falsch versteht, in der Innenpolitik gibt es einfach viele Felder, die wichtig sind und die wir auch parallel bearbeiten müssen.

00:44:30: Wir haben in Bayern ein Riesenproblem mit Rechtsterrorismus.

00:44:33: Auch da muss man hingucken.

00:44:34: kramistischer Terrorismus, Wohnungseinbrüche und und und, aber die Kunst von der klugen Innenpolitik ist ja, die verschiedenen Kriminalitätsfelder so zu analysieren und dann einzuordnen, was ist im Moment ganz ganz oben, was nimmt ab und wo muss ich stärker hinschauen und wo muss ich noch stärker reingehen.

00:44:51: Und deswegen finde ich euren Verein MafiaNeinDankeEV einfach total super, weil man wenigstens mal zivilgesellschaftlich eine Ansprechperson hat.

00:44:58: Also, wenn jetzt sie sagen wollen, okay, ich habe auch Bock, in dem Bereich mitzuarbeiten, kann in diesem Verein eintreten.

00:45:04: Man kann so Abendveranstaltungen organisieren, wo man Leute von Mafia an einen Danke einlädt.

00:45:09: Man kann auch mal einen CSU-Politiker mit auf dieses Podium setzen.

00:45:11: Dann soll der mal ein paar Takte dazu sagen, wie die CSU meint, man könnte organisierte Kriminalität bekämpfen.

00:45:16: Was will ich damit sagen?

00:45:17: Ich glaube, damit wir zu segeln und all diesen Sachen... irgendwann kommen, müssen wir erst mal die Stufe eins überschreiten und das ist eben Bewusstseinschaffen.

00:45:26: Und da ist dieser Verein Gold wert, weil Mafia und ein Danke genau dieses Bewusstseinschaffen macht.

00:45:32: Und je mehr Leute damit machen, spenden und all das, Sie sehen, ich komme auch aus einer Partei, die ständig spenden und neue Mitglieder braucht.

00:45:37: Das heißt, ich kann das jetzt auf den Verein gleich mit anwenden, dann ist es natürlich richtig, richtig gut.

00:45:42: Und je stärker natürlich dann auch Mafia und ein Danke wird, desto eher ist es natürlich dann wahrscheinlich auch mal Partner für Gespräche.

00:45:49: Einladung als Expertinnen und Experten und in dieser Hinsicht nehmen Sie es vielleicht als Auftakt heute Abend stärker in dem Bereich mitzuarbeiten.

00:45:58: Danke.

00:46:00: Sehr schöne, anschließende Worte bevor wir an der Publikum gehen und dazu wollte ich nur hinzufügen in den letzten, ja, anderthalb Jahren.

00:46:09: Also, Marfianein Danke, existiert traditionell hauptsächlich in Berlin seit eben im Jahr sieben, offizielle, gegründet als für eingetragene Vereine im Jahr zehnt neun.

00:46:19: Also, dieses Jahr feiern wir unsere zehnjähriges Entstehen.

00:46:22: Aber in den letzten Handeltabjahren haben sich zwei neue Gruppierungen begründet, eben eine in Bayern, in München, obwohl wir auch andere Leute in anderen Städten haben und in Köln.

00:46:34: Also das heißt, je mehr wir regional auf die lokale Ebene arbeiten können, desto besser.

00:46:41: Und es ist nur eine Frage der Leute, die sich dafür interessieren.

00:46:45: Und man braucht keine Mafiaspezialist zu sein oder nicht einmal die italienische Staatsangehörigkeit zu besitzen.

00:46:52: Es sind tendenziell eher gemischte Gruppe aus Italiener, Innen- und Deutsche, sondern eher einfach die Interesse zu haben, sich zu informieren und diese Widerstands-Bewegung zu unterstützen.

00:47:04: Genau.

00:47:05: Ich schätze, Sie haben jetzt viele Fragen.

00:47:10: Die Fragen, die aus dem Publikum kamen an dem Abend der Veranstaltung, waren so interessant und so zahlreiche, die wir noch weiter eine Stunde gesprochen haben.

00:47:19: Aber wir könnten euch nicht zumuten, einen Podcast, der mehr als eine Stunde lang sein wird, zu hören.

00:47:25: Und deswegen haben wir die Sache in zwei aufgeteilt, den Podcast mit dem Fragen aus dem Publikum wird dann in der kommende Zeit erschienen.

00:47:33: Zunächst aber meine abschließende Worte mit einer Ankündigung, einige Veranstaltungen und ... einen Anreiz sich weiter über diese Thematik zu informieren.

00:47:44: Danke fürs Hören!

00:47:46: Ich weiß, dass ihr habt noch viele Fragen, aber Frau Schulze muss ihren Zug nehmen, weil sie morgen eine Sitzung hat im Landtag.

00:47:54: Aber Herr Matioli und ich bleiben noch vielleicht für Gespräche, wenn ihr noch Fragen habt.

00:48:01: Deshalb schließend das Wort zwei Einladungen noch mal in Campton.

00:48:06: Wie gesagt, es gibt am vierzehnte November noch diesen Theaterstudio hier.

00:48:10: Und in Berlin, am fünftzehnte und sechzehnte November, gibt es ein Netzwerk getrefft.

00:48:15: der Anti-Mafia-Organisationen, auch europaweit, aber auch einzelne interessierte Heiß-Koreakte.

00:48:22: Ihr könnt euch auf die Webseite von Mafia Nandanke informieren.

00:48:26: Abschließend um euch ein bisschen so etwa eine, also sagen wir mal nicht, unter Prozent positiv, aber etwas Konkreteres zu Hause bringen könnt.

00:48:35: Ich würde sagen, zusammenfassend, was wir heute gelernt haben, ist, dass es wichtig überhaupt eine Bewusstsein über das Thema zu haben.

00:48:43: Egal, in welchem Bereich man tätig ist, ob in der Politik, mit Journalismus, als normales Bürger oder Bürgerinne.

00:48:52: Und diese Bewusstsein ist, was ich auch als Italienerin in Italien gelernt habe, wovon die Marfen am meisten Angst haben.

00:49:01: Weil dann wird es mehr berichtet in den Medien, weil die Anfragen... größer ist auch aus dem Publikum, weil vielleicht auch den Push an den Politik größer wird.

00:49:11: dass man neue Gesetze verabschiedet und so weit und sofort.

00:49:15: Und diese Bewusstsein kriegt man leider, und das sage ich auch aus meinem Bereich der politische Bildung, nur wenn man auch eine emotionale Verbindung zu dem Thema herstellt.

00:49:27: Ich habe das vorher gesagt, in Italien ist die Antimafia Bewegung so stark und so groß gewesen, erst in der neunziger Jahre, als viele, viele Ermordungen auch an wichtige Menschen, die von vielen geliebt waren, fast als Heldin, behalten waren, wie eben der Valkon in Borsilino.

00:49:45: Ich gehe heute zu einer Generation, die ... als automatisch Anti-Mafiose gewachsen ist, weil diese Bewusstsein einfach da war, weil diese Proteste so groß waren.

00:49:55: Und es ist aber sehr schwierig hier in Deutschland, wo weniger Gewalttaten gemacht werden, eben diese emotionale Verbindung zu stellen.

00:50:04: Ein negatives, aber konkretes Beispiel, wie die Mafia nicht nur die Wirtschaft, sondern das Alltagsleben, der Menschen schaden kann.

00:50:12: Ihr erinnert euch vielleichte, in dem Jahr in dem Jahr für die Mafia großes Erdbeben in Italien, in Laquilla, also Mittelitalien.

00:50:21: Und dabei ist das Studentenheim Mittel in der Stadt komplett runtergebrochen.

00:50:28: Es wurde später vermittelt, dass dieses Studentenheime von Mafia-Unternehmen gebaut wurde, mit billigeren Mitteln, mit Sand.

00:50:37: Und deswegen war es nicht stark genug.

00:50:40: um dann das Erdbeben zu überleben.

00:50:43: Und dabei sind mehr als hundert Studentinnen gestorben.

00:50:48: Der Fall war für viele meine Generation.

00:50:52: Ich war damals noch in der Uni im Bachelor sehr prägend und hatte nochmal Bewusstsein geschafft, hatte nochmal Proteste geschafft.

00:50:59: Dabei sind dann weitere Vermittlungen entstanden und so weiter und so fort.

00:51:04: In Deutschland ist im mitten Kontinent.

00:51:06: Wir haben kein Album, Gott sei Dank.

00:51:09: Aber solche Fälle können bei... bei anderen Angelegenheiten noch passieren.

00:51:14: Und wenn wir an den Immobilien-Thema denken, und das möchten wir als Machanandank in Bayern, besonderen Fokus in den kommenden Jahren, in unsere Recherche, in unsere Kommunikationsarbeit schaffen.

00:51:28: Wenn wir denken an den große Immobilien-Problemen, die wir haben, die riesige und krasse Mieten, die wir jeden Tag zahlen mussten für Winzige.

00:51:41: Das ist vielleicht ein Thema, wo wir eine emotionale Verbindung schaffen können.

00:51:46: mit der organisierten Kriminalität.

00:51:49: Also einfach den Wunsch, sich weiter zu informieren, nicht depressiv bei der Sache zu zu werden.

00:51:55: Weil wie auch gesagt, es gibt nicht nur Anti-Mafia-Organisationen, sondern auch deutsche Organisationen wie Einwälzladen in Leipzig, auch hier in München, die dann auch liberer Produkte verkaufen.

00:52:09: Und auch die Sache, ja, die Sache zu sagen, die Mafien, die organisierte Kriminalität ist internationale.

00:52:16: organisiert, aber auch die Antimafia ist international organisiert.

00:52:20: Und das soll uns alle bewusst sein.

00:52:24: Genau.

00:52:25: Danke für die Aufmerksamkeit.

00:52:26: Danke für das zahlreichen Erschienen.

00:52:28: Kommt zu allem weiteren Veranstaltungen gehen und vergiss nicht, den Podcast wird dann sobald wie möglich erschienen.

00:52:35: Und dann könnt ihr dann an weiteren Bekannten und den Newsletter abonnieren natürlich.

00:52:40: Genau.

00:52:41: Danke.