100 Jahre Räterepublik in Bayern

00:00:00: Guten Abend, meine Damen und Herren.

00:00:02: Ich meine, wir können langsam anfangen.

00:00:06: Wir haben ja ein voller Programm vor uns.

00:00:09: Mein Name ist Carmen Romano.

00:00:10: Ich bin Mitarbeiterin der Petra Kelly Stiftung mit Organisator hier zusammen mit der Münchner Stadtbibliotheke.

00:00:18: Ich freue mich besonders auf diese Veranstaltung, die wir schon seit langer Zeit geplant haben, weil alles im Rahmen der Veranstaltungsreihe des Münchner Kulturreferat, im Jahr Jahrzehnte, was ist Demokratie?

00:00:32: stattfindet.

00:00:33: Sie finden alle weitere Veranstaltungen im Rahmen der Reihe auch draußen auf dem Tisch und zusammen mit unseren Programmen bis Ende des Jahres.

00:00:40: Unter anderem werden wir auch im April eine Veranstaltung zum Gustav Landauer anbieten.

00:00:48: Das ist kein einfaches Thema, vor allem sich mit gewalttätigen und vollpolitischen Geschichten auseinanderzusetzen.

00:00:57: Das werden wir heute versuchen.

00:00:59: Erstens mit dem Dokumentarfilm von Udi Betz.

00:01:02: Es geht durch die Welt ein Geflüster.

00:01:04: Die extra, anlässlich diese, besonders Jahrestagung, aktualisiert würde.

00:01:10: Und danach mit unserer Podiumsdiskussion, wo wir nicht nur die geschichtliche Intergründer, sondern auch den Bezirkel auf den Gegenwart betrachten werden.

00:01:19: Also haben die Werte der Ritter Republik für heute noch eine Bedeutung, vor allem in Fokus auf direkte Demokratie.

00:01:26: Ich freue mich besonders auf eine sehr spannende Diskussion und würde ja nicht zu viel Zeit weg von der Veranstaltung nehmen.

00:01:35: Ich bedanke mich für eure Aufmerksamkeit und mit Diskussion und ich lasse jetzt den Film bei den Kollegen.

00:01:42: Danke.

00:02:14: Ganz

00:02:14: spannend zu sehen, muss ich sagen, als sozusagen gewordene Münchnerin.

00:02:19: Die ganze Geschichte, die in Straßen passiert ist, die wir alle alltäglich kennen.

00:02:23: Als Überblick bevor alle Referenten dann auf dem Podium sitzen, ich würde Frau Altmaier hier mit mir anladen.

00:02:30: Für ein kurzes Gespräch, genau.

00:02:33: Ja, unsere Moderatorin.

00:02:36: Hallo.

00:02:37: Guten

00:02:37: Abend.

00:02:38: Ja, ich wollte nur, bevor wir los mit der Diskussion mal mit Ihnen paar Worte austauschen.

00:02:45: Und zwar, wir haben sie als Moderatorin nicht nur ein Laden, weil sie ja als Journalistin tätig sind, sondern auch, weil für uns es inhaltlich relevant war, aufgrund ihrer Tätigkeit als Crowdspondentin.

00:02:56: Seit Jahrzehnte und Dreizehn machen Sie das mit Ihrer Kollegin Steffi Fetz.

00:03:00: Und ich wollte mal einfach fragen, können Sie uns das Konzept von Crowdspondent ein bisschen erläutern, damit alle wissen, warum es geht?

00:03:09: Ja, gerne.

00:03:09: Also mit meiner Kollegin Steffi Fetz reise ich durch Deutschland und die Welt.

00:03:14: Und das Besondere ist, dass die Themen, die wir dort recherchieren, von unseren Lesern und Zuschauern

00:03:20: kommen,

00:03:20: also von

00:03:22: der Crowd,

00:03:22: wie wir sie nennen.

00:03:24: Und das Ganze wird auch von den Lesern und Zuschauern direkt finanziert.

00:03:28: Und wir sagen eben, nicht irgendeine Redaktion ist bei uns der Boss, sondern die Leser und Zuschauer direkt selbst.

00:03:35: Ich fand das eben für uns thematisch passend, weil es ist die Mendeffekte eine Art von... die rechte demokratie im bereich journalismus und genau.

00:03:45: ich wollte einfach fragen was sind die ja die größte herausforderungen oder auch die Die schönste Seite, diese andere Teil ist Journalismus.

00:03:55: Ich finde das schon sehr schön, direkt mit unseren Usern kommunizieren zu können.

00:04:02: Wenn man in einer klassischen Redaktionskonferenz sitzt, überlegt man oft, was könnte die Menschen interessieren und wie könnten sie das gerne aufbereitet haben wollen.

00:04:11: Wir wissen das, weil wir direkt mit den

00:04:13: Leuten kommunizieren.

00:04:15: Es ist manchmal etwas überfordert, weil wir ganz viele Nachrichten vielen verschiedenen

00:04:21: Kanälen online

00:04:23: bekommen und da muss man dann auch erst mal den Überblick behalten.

00:04:26: Es ist eben einfacher, sich mit einem Redaktionsleiter auseinanderzusetzen als mit mehreren tausend Menschen, die alle irgendwas von ihr wollen.

00:04:34: Genau, genau.

00:04:35: Ein bisschen so wie in der Politik, wenn man mit mehreren Leuten diskutieren soll.

00:04:40: Und abschließend, was sind denn die Themen, die für ihre Leserinnen und Leser so relevant sind?

00:04:48: Was brennt dann für die Leute?

00:04:50: Ganz unterschiedlich.

00:04:50: Also sehr viele politische Themen.

00:04:52: Tatsächlich ist es auch so unser Schwerpunkt.

00:04:54: Direkte Demokratie war zum Beispiel auch ein Thema, mit dem wir uns im vergangenen Jahr länger auseinandergesetzt haben.

00:05:00: Also wie funktioniert denn ein Volksentwickler?

00:05:04: ein Bürger entscheidet, wie kann ich das machen, wenn ich selber so was initiieren möchte.

00:05:09: Aber wir sind auch auf der ganzen Welt unterwegs.

00:05:11: Also jetzt im letzten Jahr waren wir auch viel in Griechenland, haben uns angeguckt, wie geht es Griechenland heute und versuchen, uns immer mit den Themen auseinanderzusetzen, die gerade in der Berichterstattung nicht so populär sind.

00:05:24: Okay, vielen Dank.

00:05:25: Ja, dann würde ich damit alle unsere Referenten und Referenten auf den Podium einladen.

00:05:31: Und damit würde ich das Wort an Frau Maier geben.

00:05:35: Danke.

00:05:36: Ja, vielen Dank.

00:05:37: Und nochmal herzlich willkommen zur kleinen Diskussionsrunde im Anschluss an den Film zum Thema Hundert Jahre Räderrepublik in Bayern.

00:05:44: Und die Frage, die wir uns heute Abend stellen, ist ja, hat uns die Räteidee heute noch etwas zu sagen?

00:05:49: Und dann möchte ich ganz herzlich zu mir bitten, Ulrike Beetz.

00:05:53: Ich stelle sie gleich alle noch mal einzeln vor.

00:05:58: Dann Dr.

00:05:59: Gerr Kürgelmeier.

00:06:05: Und Simon Stromänger.

00:06:10: Sie können sich auch gerne schon setzen.

00:06:13: Eine spannende Runde, wie ich finde, die hier von der Petra Kelli-Stiftung zusammengestellt wurde.

00:06:18: Ich fange mal an mit Ulrike Beetz.

00:06:19: Das ist die Filmemacherin aus München.

00:06:22: Wir haben ja eben schon den Dokumentarfilmen gesehen, über den wir auch gleich noch sprechen werden.

00:06:27: Die erfolgreichste Arbeit von Frau Beetz ist der Film Töchter des Aufbruchs aus dem Jahr Zwei-Tausendzehn.

00:06:33: Der schildert die Einwanderungsgeschichten von Frauen, die in den Sechziger Jahren bis heute nach München gekommen sind.

00:06:39: Und ihr allererster Dokumentarfilm war aber der Film... Es geht durch die Welt ein Geflüster, den wir uns ja eben angesehen haben.

00:06:46: Schön, dass Sie heute amt da sind und auch, dass Sie uns den Film mitgebracht haben.

00:06:49: Dann begrüße ich herzlich Dr.

00:06:51: Gia Kögelmeier.

00:06:52: Er ist akademischer Oberrat am Lehrstuhl für bayerische Landesgeschichte in Regensburg.

00:06:57: Und er befasst sich auch schon seit den Achtzigerjahren mit der Räterepublik und hat promoviert zum Thema die zentralen Rätegremien in Bayern, Nineteinundneunzehn, Legitimationen, Organisationen, Funktionen.

00:07:10: Und kann uns da sicherlich viel zum historischen Hintern.

00:07:12: Grundsagen.

00:07:13: Und hier neben mir ist Simon Strohmänger, er ist der Sprecher von mehr Demokratie e.V.

00:07:18: und er setzt sich damit auseinander, wie direkte Demokratie im Hier und Jetzt funktioniert und er fordert die bundesweite Volksabstimmung in Deutschland.

00:07:27: Wir werden jetzt erst mal zu dritt diskutieren und zu Beginn auch über den Film sprechen.

00:07:33: Und im Anschluss öffnen wir dann die Runde für Fragen aus dem Publikum.

00:07:37: Also wenn Sie Fragen zum Film haben oder generell zu den Dingen, die wir jetzt gleich hier diskutieren, dann können Sie sich im Anschluss gerne melden.

00:07:44: Und dann haben wir noch eine halbe Stunde, um auf diese Fragen einzugehen.

00:07:47: Und wenn Sie, liebe Gesprächsteilnehmer, untereinander Einwände haben zu dem, was ein anderer Gesprächsteilnehmer sagt oder auch Fragen, dann können Sie auch gerne direkt, was das zu sagen.

00:07:58: Als erstes würde ich gerne über den Film sprechen, den wir uns eben angeschaut haben.

00:08:02: Frau Beetz, Sie haben diesen Film ja in den Jahren neunundachtzig veröffentlicht.

00:08:06: Wie kamen Sie denn damals dazu, so als Filmemacherin mit Ende zwanzig sich mit diesem Thema auseinanderzusetzen?

00:08:13: Das ist ja doch eher ungewöhnlich.

00:08:29: In der Anti-WHA-Bewegung waren wir alle in der Anti-WHA-Bewegung aktiv.

00:08:39: In der Münchner Gruppe haben wir uns regelmäßig getroffen.

00:08:43: Es war immer Benno dabei, den Sie im Film kennengelernt haben, der man mit dem rot-weiß-karierten Hemd.

00:08:49: Benno war wesentlich älter als wir alle anderen.

00:08:55: kannte seine anarchistischen Klassiker, hat immer mit diskutiert, war Wetter gegeben, ist zu jedem Termin mit dem Fahrrad gefahren von Berg am Leimwor gewohnt hat bis zur Glockenbach-Werkstatt, also bei Wind und Wetter überall dabei.

00:09:11: Und wo er konnte, hat er uns vom Trauerzug bei der Beerdigung von Kurt Eisen erzählt.

00:09:19: Das war sein prägendes Erlebnis als Kind oder als Junglicher.

00:09:24: Der Trauerzug ist vermutlich der größte Zug, den sie in München gegeben hat.

00:09:29: Da waren also die letzten Standen noch an der Theresienwiese, während die ersten schon am Ostfriedhof angekommen waren.

00:09:37: Und bei mir hat sich das verfangen.

00:09:39: Das hat mich interessiert.

00:09:41: Und ich hab in Giesing gewohnt damals, in Obergesing, und hab dann angefangen, Recherchen anzustellen.

00:09:48: Und hab zu meinem Erstaunen festgestellt, dass ich ja im ... Roten Giesingwohnen.

00:09:54: Und so ist die Geschichte dann ins Rollen gekommen.

00:09:59: Ich hatte dann auch eine Anklage und eine Verurteilung wegen Widerstand im Kontext Wackersdorf.

00:10:06: Und es hat sich dann auch umgesprochen.

00:10:08: Und plötzlich hat jemand angerufen, und zwar die Ruth Jakus, die damals eben noch die Leiterin der KZ Gedenkstätte in Dacher war, und die hat mich erst mal zu sich nach Hause eingeladen.

00:10:20: Und ich habe das nicht gemerkt, aber sie hat mich wahrscheinlich so ein bisschen politisch abgeklopft, was ich so vorhab jetzt mit dem Film und hat dann eben Stück für Stück auch erzählt, dass eben ihr Mann Hugo auch Zeitzeuge ist und seine Schwester eben auch und hat auch die Tür... dann geöffnet für die Zeitzeugen, die wir in dem Freidenkealtersheim in Neubieberg dann besucht haben.

00:10:45: Also zum Beispiel der Peter Lichtinger, der ja mit Abstand der Älteste ist, der in dem gestreiften Schlafanzug auftritt.

00:10:55: Wie war denn damals, neunundundachtzig, als der Film dann zum ersten Mal gezeigt wurde, so die öffentliche Reaktion darauf?

00:11:03: Der Film lief auf Dokfest München, in Maksimkino, der Saal war voll.

00:11:12: Es waren natürlich auch die Zeitzeugen da, auch die Szenen, also die Anti-WHA-Szene, also die Linksautonomis-Szene, aber auch viele Leute von der VVN-Vereinigung der Verfolgten des Nazi-Regimes und so weiter, aber auch Programmleute vom BR.

00:11:31: Und es war damals siebzig Jahre Nach der Revolution und Räterepublik war das durchaus noch so eine anröchige Geschichte, über das Thema an Filmen zu machen.

00:11:42: Das war, also man ist dann schon eher so in die links radikale Ecke gestellt worden.

00:11:47: Ich habe zum Beispiel auch für das Archivmaterial keinen Zugang zum Stadtarchiv bekommen.

00:11:52: Ich musste das Material dann in Koblenz holen, beim Bundesarchiv.

00:11:57: Weil das Thema so verpönt war.

00:11:59: Ja, und weil es einfach so tabuisiert eigentlich war.

00:12:05: Das ist jetzt hundert Jahre danach eine völlig andere Ausgangslage mit diesem großen Programm, was auch das Kulturreferat macht.

00:12:14: Da merkt man schon ganz deutlich, dass sich da was getan hat.

00:12:19: Herr Dr.

00:12:19: Kürgelmeier, Sie haben sich ja interessanterweise im selben Jahr, wie Frau Beetz mit dem Thema beschäftigt, auch in den Provisorischen Nationalrat und die Regierung Eisner geschrieben.

00:12:32: Haben Sie das auch so erlebt, dass es damals so eine Art Tabu gab, dass es schwierig war, sich überhaupt mit dem Thema auseinanderzusetzen?

00:12:39: Also das war bei mir jetzt eigentlich nicht so.

00:12:40: Ich habe da eigentlich keine Widerstände da.

00:12:44: brechen müssen oder gefunden.

00:12:47: Ich glaube in der Wissenschaft ist das dann doch ein bisschen anders.

00:12:49: Also da wird das nicht politisiert, sondern wird halt erforscht.

00:12:54: Wobei mir schon auch im Archiv gesagt worden ist, also ihre Arbeit ist nicht die erste... zu den Räten, sondern das ist die hundertste und da kann man eigentlich nichts mehr schreiben.

00:13:04: Das war vor dreißig Jahren mittlerweile sicherlich noch ein Meter Literatur, Forschungsliteratur zu diesem Thema dazugekommen und es gibt immer noch Themen.

00:13:13: Aber da gibt es eigentlich diese Vorbehalte nicht.

00:13:16: Da kann man sowas schon noch erforschen.

00:13:19: Und haben Sie das damals mitverfolgt, wie das in den Medien war?

00:13:22: Ich glaube, es war Emil Meier, der auch im Film sagte, im TV hört man ja nichts dazu.

00:13:27: Na ja, das war schon ganz deutlich.

00:13:28: Also, wie gesagt, außerhalb der Wissenschaft war das auch völlig anders.

00:13:31: Es ist in dieser Zeit ja dann auch dieses Kurt Eisner-Denkmal da erstellt worden.

00:13:38: Das kennen Sie vielleicht alle da an der Ermordungsstelle.

00:13:41: Also beim Hotel Bayerischer Hof, da um die Ecke, da ist das.

00:13:45: Das ist ja ein... Ich wollte das gerade sagen.

00:13:48: Das ist ja ein Ehrstellt, wie gesagt.

00:13:50: Es ist ja ein Bodendenkmal, also das so den... Scham von Fußabstreifen hat und auch eigentlich so verwendet wird.

00:13:58: Wenn man da mal ein bisschen zuschaut, die Leute gehen völlig ahnungslos drüber, ist eigentlich auch kein Wunder.

00:14:03: Und es ist ja damals auch, hat eine große Diskussion gegeben, zumindest so in den Zeitungen und so, was da draufstehen soll.

00:14:11: Und das ist ja auch erstaunlich auf den fünf Zeilen oder so, die da ... Also das Denkmal eigentlich erklären sollen, da taucht ja ein Begriff nicht auf und das ist der Begriff Freistaat.

00:14:23: Also als noch nicht der, der den Freistaat ausgerufen hat, sondern da ist dann bloß von Republik und Volkstaat die Rede.

00:14:29: Also das hat man eben nicht gegönnt, nachdem er im ersten Jahrzehntelang eben dieses Denkmal nicht gegönnt hat.

00:14:36: Also das ist da, das ist ja heute immer noch ein Politikum, muss man sagen.

00:14:42: Das ist also in der Wissenschaft schon anders.

00:14:46: Aber da stammt man eigentlich schon, wie das zum Teil heute noch behandelt wird.

00:14:50: Das ist zwar schon ein breites Thema und immer bei der Jubiläen hat ja das Konjunktur und da gibt es dann schon einiges.

00:14:58: vor zehn Jahren, glaube ich, da ist von Haas der Bayerischen Geschichte einiges erschienen, so ein Heft rausgekommen, also schon Interesse da.

00:15:07: Aber wenn man heute in der Politik anschaut, dann ... Also man erstaunt da schon, wenn ein Festakt zum Thema Freistaat, hunderte Jahre Freistaat gehalten wird.

00:15:18: Und da taucht der Name Eisner nicht auf.

00:15:21: Das würde ich grad sagen.

00:15:22: Das ist eigentlich der Beweis, dass es immer noch tabuisiert wird.

00:15:26: Es wird auch nicht im Unterricht durchgenommen, wenn man bayerische Schüler oder auch Ex-Schüler über Generation fragt, das ist kein Thema an den Schulen.

00:15:36: Also, wann immer der Film jetzt läuft, er lief ja eigentlich gar nicht die letzten Jahrzehnte.

00:15:42: Und wann immer ich ihn jetzt zeigen konnte, da war ein großes Erstarren, weil das das Thema, dass es überhaupt existent ist, also das Narrativ.

00:15:51: der Bayerischen Staatsregierung, der CSU, ist tatsächlich, sie haben den Freistaat erfunden.

00:15:57: Und wie sie das gemacht haben, das würde mich wirklich interessieren, weil die Narrative, die die Linke erzeugt, die sind unwahrscheinlich schwach, also mit diesen großartigen Menschen, die so viel auch durchgemacht haben, wie sie im Film gezeigt werden, da könnte man ein anderes Narrativ auch erzeugen, wenn man die Geschichten zulassen würde und auch publizieren würde.

00:16:20: Also ich glaube, was die Schulen angeht, da habe ich ein bisschen einen anderen Eindruck gewonnen.

00:16:23: Meine Frau ist auch Lehrerin.

00:16:25: Die Geschichte.

00:16:26: Und da wird das Thema kurz und durch ausbehandelt.

00:16:29: Also ob das jetzt im Lehrplan drinsteht, senkt wahrscheinlich schon vom Lehrer ab, ob er da bei diesem Thema auch auf Bayern eingeht, was da schon naheliegend ist.

00:16:39: Also tot geschwiegen, glaube ich, wird es jetzt nicht mehr.

00:16:42: Wie war das denn bei Ihnen, Herr Stromanger?

00:16:43: Sie sind glaube ich in Bayern zur Schule gegangen?

00:16:46: Also ehrlich gesagt, wenig.

00:16:48: bis vielleicht sogar nichts.

00:16:50: Es mag aber auch ein bisschen auf die Schulform ankommen.

00:16:52: Also ich hatte Realschulen und dann erst auf dem zweiten Bildungsweg des Abitur und da hatten wir das natürlich geschichtlich nochmal weniger vielleicht als am Gymnasium, aber bei uns war es eigentlich kein Thema.

00:17:05: Was sagen Sie denn als Historiker?

00:17:07: Warum wurde die Räderipublik denn wahrscheinlich in der Öffentlichkeit doch über einen längeren Zeitraum relativ wenig beachtet und wenn dann auch eher negativ?

00:17:18: Ja, ich glaube, dass die Räterebüblig einfach immer politisiert wird und eindeutig zugeordnet wird.

00:17:24: Und in der Nachkriegszeit war es eigentlich ganz klar, da war die Räterebüblig natürlich so ein Zeichen auch von einem sozialistischem System natürlich.

00:17:35: Und im Kalten Krieg war halt einfach der Sozialismus der Feind und dann hat man das auch gleich mitgenommen.

00:17:42: Also Eisner hat zwar weder weil man noch Nationalsozialismus noch DDR miterlebt, aber es ist sozusagen vereinnahmt worden, dass er da ein Vertreter dieses gegnerischen feindlichen Regimes da wäre.

00:17:57: Also so kann ich mir das bloß vorstellen.

00:17:59: Und heute vielleicht immer noch so.

00:18:00: Er ist halt nicht vertreter der CSU, sondern ein Sozialist, wobei man vielleicht auch sagen muss, dass der Eisner ja jetzt auch ... Kein Freund oder die SPD, auch keine nicht gerade die Parteiber, die den Eisner gefördert hat.

00:18:20: Die SPD war damals geteilt, die USPD, also sozusagen die eher linken Linken in der SPD und der Eisner, also in Bayern zumindest, und dann eben der größere, der weiters größere Teil, die MSPD, die ja so gemäßigt waren und eigentlich gegen die Revolution waren.

00:18:35: Und die heutige SPD sozusagen die Nachfolgerin der MSPD.

00:18:40: Also, dass die sich jetzt dem Eisner annähert, ist eigentlich schon etwas Neues, würde ich sagen, auch nicht so ganz selbstverständlich.

00:18:48: Also der Eisner hat eigentlich keine Lobby.

00:18:52: Sie wollten dazu auch

00:18:52: noch was sagen?

00:18:53: Ja, das finde ich, ist genau der ideale Übergang.

00:18:56: Denn Eisner hat keine Lobby, weil er so eine außergewöhnliche politische Figur eigentlich war.

00:19:04: Und weil weder die SPD, das kann man ja hier im Film, wurde das ja ausreichend auch behandelt, sich das gerne auf die Fahne schreibt, ihre Rolle.

00:19:13: Aber auch die Kommunisten haben sich in der Hinsicht jetzt nicht mit Rumpen gekleckert.

00:19:19: Von Lenin ist der Spruch überliefert.

00:19:22: Den kennen sie bestimmt.

00:19:23: Die Deutschen sind gar nicht zu einer Revolution fähig.

00:19:26: Die würden ja, wenn sie in die Revolution machen, müssten noch eine Bahnsteigkarte kaufen, wenn die auf dem Bahnhof stattfinden würde.

00:19:34: Und auch die Auseinandersetzung.

00:19:36: Ich weiß nicht, ob Sie dieses Messenger-Projekt kennen vom BR.

00:19:40: Ich Eisner.

00:19:41: Wenn man da drauf abonniert, Kriegt man also täglich die Nachrichten, was gerade lief vor hundert Jahren?

00:19:49: Und neulich hat er Karl Liebknecht getroffen in Berlin, hat mit ihm eine ganz böse Kontroverse gehabt.

00:19:57: Er, Liebknecht, hat gesagt, er unterstützt ihn nicht.

00:20:01: Und sein Projekt ist eh zum Scheitern vorteilt.

00:20:05: Und so war das auch.

00:20:07: Es gab ja damals noch keine KPD, die wurde ja erst im, ich glaube, ein Silvester.

00:20:15: aber sozusagen die radikale Linke hat ihn auch nicht unterstützt.

00:20:20: Den war er zu, sagen wir mal, zu bürgerlich oder zu gemäßigt, während er der SPD zu radikal war.

00:20:27: Er hat eigentlich versucht, was ein guter Demokrat eigentlich auch machen sollte, einen Ausgleich zwischen den verschiedenen Strömungen herzustellen.

00:20:35: Er hat einen SPD-Mann.

00:20:37: den Hofmann in seine Regierung reingenommen und solche, also hatten Ausgleich versucht im besten demokratischen Sinn eigentlich.

00:20:48: Aber die Kommunisten sind dann auch wirklich sehr spät oder eigentlich zu spät auch dann überhaupt eingestiegen, als es schon bürgerkriegsähnliche Zustände gab und das ganze Projekt zum Scheitern vorteilt war.

00:21:03: Genau, das ist an das nächste Missverständnis.

00:21:05: Also Eisenhower war mit Sicherheit kein Kommunist.

00:21:07: Also da wird er auch immer verunglimpft, dass er da Kommunist, Polschewist oder sonst irgendwas wäre.

00:21:14: Der war eigentlich Idealist, Pazifist, war alles Mögliche, bloß kein Kommunist.

00:21:18: Also der hat das Regime in Russland abgelehnt, weil er genau gewusst hat, dass das verbrecherisch ist.

00:21:24: Also das wollte er nicht.

00:21:26: Er war da... Also eigentlich auch schon in der Reflexionsnacht recht realistisch.

00:21:30: Er hat also dazu aufgerufen, dass die Verwaltung bestehen bleibt, weil er eben Chaos verhindern wollte.

00:21:37: Da war klar, also die sind zwar Monachisten, aber die brauchen wir jetzt, damit es also nicht noch schlimmer wird.

00:21:43: Und sozialisieren hatte gesagt, wir können nicht sozialisieren, wo nichts zu sozialisieren ist.

00:21:49: Also in dieser Notsituation, er war nicht der Radikale.

00:21:53: Das waren dann die Kommunisten.

00:21:54: Also ob die zu spät gekommen sind, das wag ich ihr zu bezweifeln nicht.

00:21:58: Also das Regime der Kommunisten, das war jetzt nicht besonders erfreulich in München, glaube ich.

00:22:04: Also die haben das schon sehr radikal gehandhabt.

00:22:07: Ob sie dann, also im Bürgerkrieg, da würde ich jetzt gar nicht sagen, dass die dann schuld waren, aber die haben eigentlich auf... Das habe ich auch nicht gesagt.

00:22:25: Wir wollen uns heute Abend auch damit befassen, was uns die Idee auch hier und jetzt bringen kann.

00:22:31: Da sprechen wir gleich auch noch über mehr Demokratie.

00:22:34: Ich würde aber einfach noch mal gerne grundsätzlich wissen, dass es so eine Revolution mit einer anschließenden Räderrepublik gibt.

00:22:41: Das klingt erst mal nach einem relativ unwahrscheinlichen Ereignis.

00:22:46: Was war denn überhaupt die Voraussetzung, wie konnte es aus historischer Sicht dazu kommen?

00:22:54: Das Unwahrscheinliche an dem Ganzen ist mit Sicherheit vor allem auch die Tatsache, dass es Ganze in Bayern stattgefunden hat.

00:23:01: Also Bayern, dass er eben immer identifiziert wird mit Monarchismus und so weiter, also die Königstreu und so weiter, also auch, dass er König da verehrt wird, der gar nicht da gewesen ist, der sich um seinen Volk überhaupt nicht gekümmert hat, also unser Märchernkönig.

00:23:17: Da erscheint es umso erstaunlicher.

00:23:19: Aber so erstaunlich war es dann eigentlich doch wieder nicht.

00:23:22: Zumindest die Revolution, weil eben... Dieser Krieg hat natürlich eine ganz wichtige Rolle gespielt.

00:23:28: und das muss man auch sagen, es gibt eine lange Vorgeschichte dieser Monarchie, dass also die Könige, die bayerischen Könige da einer nach dem anderen eigentlich versagt hat oder diese Königsidee da geschwächt hat.

00:23:42: Der eine ist zurückgetreten, der Ludwig, der erste, der andere war verrückt.

00:23:45: Sein Bruder dann auch gleich wieder, dann ist einer Ja, dann hat man Vertreter gebraucht, das war der Prinz Regent und dessen Sohn, der wollte dann unbedingt König werden, hat gesagt, damit er eben mehr Geld verdient und dann ist er anderer abgesehen.

00:23:58: Also das war wirklich eine Schwächung der Monarchie nach der anderen.

00:24:05: Und dann kommt eben dieser Krieg daher und diese Fürsten, die den Krieg führen, können ihn eben nicht bewältigen.

00:24:12: Also es gibt unglaubliche Opfer an der Front und es gibt auch dann Not zu Hause.

00:24:18: Das ist ja ganz deutlich geworden, gerade in dieser Schicht.

00:24:21: Und in diesem System war es ja so, dass viele da gar nicht mitwirken konnten.

00:24:25: Also die mussten buchstäblich den Kopf für was hinhalten, was sie überhaupt nicht selber irgendwie mitentscheiden konnten.

00:24:31: Also das Wahlrecht in Bayern war ja... doch relativ stark eingeschränkt.

00:24:35: Man musste also bestimmte Steuerleistungen erbringen und so weiter umwählen zu dürfen.

00:24:39: Und das hat natürlich schon so dann auch insgesamt, also nach vier Jahren Krieg, die Autorität der Regierung stark erschüttert.

00:24:48: Und dann ist diese Monarchie bei diesem einen Putschversuch oder Reflexionsversuch, bei dem Umsturzversuch einfach in sich zusammengebrochen, muss man sagen.

00:24:57: Es gibt also keinerlei Widerstand.

00:25:01: Also, es gibt da ganz diese... Dieser Umstürz, diese Revolution hat ja auch so ihre komischen Züge fast.

00:25:08: Also das hat hier nicht deutlich geworden, weil da geht es um Bürgerkrieg und Todschlag und so weiter.

00:25:12: Das möchte ich jetzt wirklich nicht verharmlosen.

00:25:15: Aber vorher, da sind ganz eigenartige Ereignisse.

00:25:18: Also da rufen sich dann das Militär und die Polizei gegenseitig um Hilfe an in der Reflusionsnacht und beide sagen, wir können nicht helfen, keiner hilft und also keiner ist mehr bereit irgendwie zu kämpfen.

00:25:29: Also diese Monarchie wird nicht erhalten, sondern die geht einfach unter weil sie keiner mehr haben will.

00:25:35: Also das war sicherlich einer der Gründe.

00:25:37: Warum es dann zur Rätrepublik kommt, das ist dann wieder eigentlich was Eigenes.

00:25:41: Also der Eisner, der hat ja die Räte schon gefördert, aber eine Rätrepublik hat er eigentlich auch nicht gewollt.

00:25:47: Das ist übrigens... Beim dritten Missverständnis, fast bei jedem zweiten Mal, wenn sie von Eisner lesen, ist die Rede davon, dass er die Räterepublik ausgerufen hat.

00:25:56: Es hat er nicht.

00:25:58: Die Räterepublik ist ein Wochen nach Eisners Tod dann ausgerufen worden.

00:26:02: Also er stirbt.

00:26:03: Er wird ermordet am einundzwanzigsten Februar.

00:26:06: Und am siebten April wird dann die Räterepublik ausgerufen.

00:26:09: Eisner hat in der Reflusionsnacht noch eine Nationalversammlung angekündigt, die später kommen sollte, da das nicht genau festgelegt.

00:26:17: Und dazwischen drin sollten die Räte schon eine wichtige Funktion haben, aber ein Anhänger einer Rätrepublik war eher eigentlich offenbar nicht.

00:26:25: Da gibt es vielleicht auch verschiedene Ansichten, aber zumindest nach dem, was er da öffentlich kundgegeben hat, war er kein Anhänger einer Rätrepublik.

00:26:34: Es gab natürlich schon da durchaus Propaganda für die Rätrepublik, weil die Situation eben ganz schwierig war.

00:26:41: Nach dem Verlornen Krieg, die ganzen Soldaten sind zurückgekehrt.

00:26:44: Es gab also Not und Hunger, viele Arbeitslose in München.

00:26:48: Und das hat das Ganze radikalisiert.

00:26:50: Und dann gab es halt einige, die die immer gefordert hat, haben die Rätrepublik, also die KPD unter anderem, als die dann entstanden ist und auch ein paar andere.

00:26:58: Und dann hat man gemeint, das wäre vielleicht jetzt die Lösung aller Probleme.

00:27:03: wenn die Leute sozusagen sich selber regieren können.

00:27:06: So ist es verkauft worden.

00:27:08: Aber es war halt dann nicht so.

00:27:11: Die Situation war von vornherein so, dass das eigentlich keine Chance hatte, würde ich mal sagen.

00:27:16: Weil Bayern alleine das nicht machen konnte.

00:27:18: Bayern war ein Teil Deutschlands, das war eigentlich schon klar.

00:27:22: Und auch im Reich wollte eigentlich niemand die Rätrepublik.

00:27:26: gab es eine Räteversammlung.

00:27:28: In Berlin und diese Räteversammlung hat also auch schon beschlossen, dass eine Nationalversammlung gewählt werden soll.

00:27:35: Also keine Räterepublik, sondern ein parlamentarischer System.

00:27:39: In Bayern war es das gleiche.

00:27:41: Die erste Versammlung von Räten aus ganz Bayern, das waren Soldatenräte, die haben auch schon gefordert, also die Räte haben gefordert, dass eine Nationalversammlung gebildet werden soll.

00:27:50: Aber in dieser Notsituation wird die eben dann doch ausgerufen von einer eher kleinen Gruppe eigentlich von der USPD.

00:27:57: Die KPD war dagegen, die MSPD war dagegen, also bleibt es bei diesen wenigen eigentlich toller, mühsam, also diese berühmte Rätrepublik der Literaten, der Anarchisten und Weltfreund werden sie dargestellt, Künstler und so weiter.

00:28:17: Ja, die ist ja dann gescheitert.

00:28:19: und dann kommt eben die kommunistische Lette.

00:28:23: Also, den letzten Teil, dass das Narrativ wiederholt wird, dass das die weltfremden Wirköpfe waren, das ist tatsächlich nicht so.

00:28:31: Das weiß man jetzt auch, wenn man Eisner wirklich, den man gründlich auch analysiert hat und untersucht hat, Eisner wollte vor allem Bildung, Volksbildung.

00:28:41: Er wollte eine Revolutionierung der Köpfe.

00:28:44: Das ist einer seiner zentralen Aussagen.

00:28:47: Er hat schon angefangen, ich glaube, ab Jahrzehnte in Hinterzimmern, in der Schwanthaler Straße, in Nebenzimmern von Gasthäusern, Schulungen abzuhalten, Diskussionsabende.

00:28:58: Und da gibt es Quellen, die kennen Sie auch, dass wirklich Arbeiter gekommen sind, viele Frauen, abgehermte junge Leute, die aber hungrig waren, zu verstehen.

00:29:08: was da vor sich geht.

00:29:11: Ab hier gab es Hungerdemonstrationen, auch angeführt in der Regel von Frauen.

00:29:17: Und im Januar hat Eisner dann mit seiner Kleinschar, da stimme ich hinzu, dass es nicht viele waren, aber sie haben einen Generalstreik durchgeführt in den bayerischen Rüstungsbetrieben im Münchner Norden.

00:29:35: Und dieser Generalstreik hat dann eine riesige Kriminalisierungswelle eben auch ausgelöst.

00:29:40: Eisner ist ja, glaube ich erst, wann ist der aus dem Gefängnis gekommen, im Oktober erst.

00:29:47: Und die Sicht auf die Revolution, ob die jetzt sinnvoll war oder nicht, das finde ich jetzt gar nicht so eine Fragestellung, aber ... Ich habe neulich bei Hannah Arendt gelesen, es sind nicht die Revolutionäre, die die Revolution machen, sondern diejenigen, die die Freiheit, wenn sie auf der Straße liegt, aufheben und sich um sie kümmern.

00:30:13: Das sind die, die die Revolution machen.

00:30:14: Und Eisner hat das verstanden.

00:30:15: Er hat in der Nacht sozusagen mit seinen Anhängern dieses Machtvakuum, die alte Macht war am Ende, die Monarchie war am Ende.

00:30:29: Und dieses Machtvakuum hat er ausgefüllt und hat gesagt, jetzt machen wir ein neues Projekt, ein utopisches, demokratisches Projekt.

00:30:37: Und ihm waren die Räte schon wichtig.

00:30:41: Ich glaube, es lag sowieso in der Luft entweder eine konstitutionelle Monarchie oder eine parlamentarische Demokratie.

00:30:49: Aber er wollte neben der Nationalversammlung auf gar keinen Fall die Räte aufgeben, als Kontroll.

00:30:56: Und das ist auch das, wo wir jetzt den Brückenschlag machen können.

00:30:59: Zur Jetztzeit, was hat uns das Rätessystem heute noch zu sagen, in den Vierteln, in den Betrieben, in den Bildungseinrichtungen Mitsprache.

00:31:12: Von unten nach oben, das ist so eine Art in der Manager-Sprache, sagt man, Bottom-Up-Prozess, also von unten nach oben Beteiligung, was die Kommunisten gemacht hätten, die hätten top-down sozusagen ein System oben drüber stöpen und dann wäre die Sache erledigt gewesen, aber das Prozesshafte ist entscheidend.

00:31:36: Und wirklich die Leute zur Beteiligung, und zwar mit einer Selbstwirksamkeitserfahrung.

00:31:42: Das ist ja das, was uns heute so fehlt.

00:31:45: In der heutigen Demokratie, die Leute haben nicht mehr das Gefühl, es bewirkt irgendwas, was sie wählen, die an der Regierung sind, die machen dann eh was sie wollen.

00:31:55: Und das ist, glaube ich, der Brückenschlag zu dem, was wir heute daran diskutieren können.

00:32:01: Partizipation ist ein ganz wesentliches Stichwort.

00:32:04: Und das ist bestimmt auch ein Weg, direkte Erfolgsentscheide.

00:32:08: Das gibt zum Beispiel in der Schweiz.

00:32:12: Oder eben auch, wie beteiligt man ein Quartier an der Gestaltung, an den Lebenswirklichkeiten?

00:32:18: Oder eben auch eine Fabrik, Fabrikarbeiter und so weiter, dass die Mitsprache recht bekommen?

00:32:23: Wenn

00:32:23: ich hier kurz einhacken darf, da haben wir ja auch den Herr Stromänger da, der sich damit sehr gut auskennt.

00:32:28: Also Sie setzen sicher für mehr direkte Demokratie ein.

00:32:32: Und zwar nicht für eine rettere Publik, soweit ich das verfolgt habe, sondern eher in Richtung bundesweiter Volksentscheid.

00:32:39: Warum überhaupt?

00:32:41: Also vieles wurde jetzt ja schon gesagt, dann kann ich auch nur anschließen.

00:32:45: Also mir persönlich geht es so, dass ich natürlich auch mit vielem, was gerade so politisch passiert, einfach unzufrieden bin.

00:32:51: Aber es ist ja nicht nur etwas Persönliches, sondern das haben wir ja bundesweit.

00:32:54: Also wenn wir uns umfragen anschauen, wie wir in Deutschland das politische System bewerten, dann sind es über fünfzig Prozent, die unzufrieden sind, einfach mit der Art und Weise, wie unsere Demokratie momentan funktioniert.

00:33:06: Und das kommt ja auch nicht von ungefähr, das haben wir ja gerade auch gehört.

00:33:09: Wir haben Riesenaufgaben vor und stehen, also Migration, Flüchtlingsbewegungen sind der eine Punkt.

00:33:16: Die werden sich ja noch gravieren, steigen an den nächsten Jahrzehnten.

00:33:19: Also wenn wir dann, können wir gleich den Klimawandel eben auch mitdenken.

00:33:23: Und dann haben wir eben vielleicht nochmal das Zehnfache oder das... sechs bis achtfach an Flüchtlingsbewegung, was wir gerade haben.

00:33:30: Und das sind Probleme, die wir in der Politik momentan einfach nicht richtig angegangen und auch gar nicht in der Gesellschaft richtig diskutiert.

00:33:37: Und genau der Versuch, oder hat man das Gefühl, dass man das Publikum versuchen sich da aus der Verantwortung zu stehlen.

00:33:45: Und genau deswegen ist es umso wichtiger, dass die Bevölkerung da eben mitreden kann und eben nicht nur partizipativ was heißen würde, wir machen Bürgerbeteiligungsverfahren, an der ein Ende dann meistens eben nichts rauskommt, sondern wir brauchen direkte Demokratie mit verbindlichen Entscheidungen.

00:34:05: Verbindliche Entscheide heißt dann eben, was uns hier in Deutschland noch fehlt, bundesweite Volksentscheide.

00:34:10: Oder was wir jetzt aber in Bayern schon auch durchaus haben und haben eine ganz gute Praxis, sind Bürgerentscheide auf kommunaler Ebene.

00:34:17: Da sind wir dann auch eher wieder in dem Bereich von, was kann man in Vierteln, in Quartieren und so weiter machen.

00:34:23: Und aber auch, wir haben auf Landesebene in Bayern ja schon auch seit nineteenhundertsechsenvierzig, in der bayerischen Verfassung steht es ja schon von Beginn an mit drin, Volksentscheide.

00:34:32: Das heißt aber eher, das stimmt schon, am Schweißer Modell angelehnt, also weniger Räder Republik, sondern eher vor eben der direkte Demokratie per Abstimmung.

00:34:43: Ich würde gerne erstmal auf die bundesweiten Abstimmung eingehen und dann nochmal auf Bayern konkret.

00:34:50: Also ich habe mich mit dem Thema jetzt auch schon öfter auseinandergesetzt und es gibt ja schon durchaus viele Leute, auch Politiker, aber auch normale Bürger, die auch ein Stück weit Angst haben vor solchen bundesweiten Volksentscheiden.

00:35:01: Die sagen auch zum Beispiel Stichwort Brexit.

00:35:05: Das kann ja auch nach hinten losgehen und am Ende sind dann doch alle umzufrieden.

00:35:09: Was sagen sie denen denn?

00:35:10: Also Brexit ist natürlich ein Beispiel, das wir sehr oft hören seit dieser Abstimmung in Großbritannien gab.

00:35:18: Und da liegt aber ein Missverständnis vor.

00:35:20: Und zwar war der Brexit keine direkte Demokratie, wie wir sie kennen, sondern es war eigentlich eine Volksbefragung.

00:35:27: Eine Volksbefragung ist etwas, das haben wir schon seit ... Wir Hunderten, das haben auch Könige und alle möglichen Herrscher immer super gerne angewandt, weil man sich damit natürlich der Legitimation für eine Entscheidung holen kann.

00:35:40: Beim Brexit war es auch nochmal der Fall, dass das haben wir das nächste Problem, wenn wir Entscheidungen von oben haben, die eben gegensätzlich zur direkten Demokratie stehen, bei der Entscheidungen von unten kommen.

00:35:50: Das heißt, von unten, wir haben eine Initiative, es ist ein Thema, das die Menschen bewegt, dann haben wir beispielsweise in Bayern drei Schritte.

00:35:53: Das heißt, erster Schritt.

00:35:54: Um das Beispiel jetzt in Bayern nochmal aufzunehmen, weil wir eben keinen bundesweiten Volksentscheid haben, sind dann dann dann dann dann dann dann dann dann dann dann dann dann dann dann dann dann dann dann dann dann dann dann dann dann dann dann dann dann dann dann dann dann dann dann dann dann dann dann dann dann dann dann dann dann dann dann dann dann dann dann dann dann dann dann dann dann dann dann dann dann dann dann dann dann dann dann dann dann dann dann dann dann dann dann dann dann dann dann dann dann dann dann dann dann dann dann dann dann dann dann dann dann dann dann dann dann dann dann dann dann dann dann dann dann dann dann dann dann dann dann dann dann dann dann dann dann dann dann dann dann dann dann dann dann dann dann dann dann dann dann dann dann dann dann dann dann dann dann dann dann dann dann dann dann dann dann dann dann dann dann dann dann dann dann dann dann dann dann dann dann dann dann dann dann dann dann dann dann dann dann dann dann dann dann dann dann dann dann dann dann dann dann dann dann dann dann dann dann dann dann dann dann dann dann dann dann.

00:36:21: was die Rettetrepublik auch war, eine Schule der Demokratie.

00:36:23: Und genau da kommen wir nämlich mit direkter Demokratie auch hin, wenn es eine direkte Demokratie von unten ist.

00:36:29: Weil dann haben wir auf der Straße nämlich genau die Gespräche und wir entscheiden zu Sachthemen.

00:36:33: Und was der Brexit nämlich nicht war, das wird oft vergessen, ist eine Entscheidung zu einem Sachthema.

00:36:38: Sondern wir hatten dadurch, dass das von oben eingesetzt wurde, eine Entscheidung über Cameron, über die Politik in Großbritannien, über die letzten zehn, fünf, vielleicht sogar zwanzig Jahre.

00:36:48: Man kann da eigentlich sogar zurück bis zur Setscha gehen.

00:36:51: Also über die komplette neoliberale Politik wurde in dem Fall nämlich auch mit abgestimmt.

00:36:56: Und es war ein Denkzettel, der den Eliten verpasst werden sollte.

00:37:01: Und das ist der große Unterschied.

00:37:03: Also dadurch, dass es eben von Kämmerinnen eingesetzt war, weil es auch mit seinem Kopf mit der Politik verbunden kommt, von unten ist es ein Sachthema, das diskutiert wird und da haben wir super gute Erfahrungen beispielsweise aus der Schweiz.

00:37:15: Aber es ist durchaus und immer wie bei allen Herrschaftsmitteln, auch bei der direkten Demokratie, eine Frage des Designs.

00:37:25: Und deswegen ist es ganz wichtig, dass wir verschiedene Stufen haben, dass eine gewisse Zeit vergeht.

00:37:31: So ein typisches Totschnallargument ist ja auch immer.

00:37:35: Na ja, da wird heute auf der Straße eine Frau vergewaltigt und am nächsten Tag wird die Todesstrafe gefordert und eingeführt.

00:37:42: Aber so funktioniert direkt eine Demokratie zum Glück nicht.

00:37:45: Also es ist einfach so, dass die Emotionen, wenn das Design gut ist, rausgenommen werden aus der ganzen Sache.

00:37:52: Man darf nicht vergessen, ein Volksentscheid findet nicht von heute auf morgen statt und schon gar nicht ein Volksentscheid, der von unten kommen muss.

00:37:59: Sondern wie gesagt, es gibt drei Stufen.

00:38:02: Man muss das Thema erst mal populär machen und dann wird es in der ersten Stufe eben... Da geht es darum, dass es immer mehr Menschen erfahren und in der zweiten Stufe haben wir in Bayern eine relativ hohe Hürde.

00:38:13: Das heißt, da müssen zehn Prozent der Wahlberechtigten innerhalb von zwei Wochen auf die Ämter gehen und das schreiben, dass sie darüber abstimmen wollen.

00:38:23: Das heißt, das ist noch gar nicht die endgültige Entscheidung, sondern es ist der Weg dahin.

00:38:27: Und bis wir die dann haben, dann vergeht in der Regel bis zu einem Jahr von Anfang bis Ende.

00:38:31: Und in dem Zeitraum geht viel an Emotion raus und viel an Wissen.

00:38:36: in die Menschen, in uns Bürger und Bürgerinnen, wieder rein.

00:38:39: Also das heißt, am Ende von einem Volksentscheid ist ein viel viel größeres Wissen über die Problematik da, haben wir übrigens auch bei den EU-Abstimmungen in Frankreich und so weiter gesehen, als ohne, als wenn das representativ von...

00:38:59: Ich habe mich gerade gestoßen an dem Begriff Design.

00:39:04: Das klingt für mich unglaublich glatt und auch ehrlich gesagt ziemlich manipulativ.

00:39:11: Ich wohne ja in einem genossenschaftlich organisierten selbstverwalteten Wohnprojekt mit hundert Erwachsenen und wir machen auch Experimente mit direkter Demokratie.

00:39:21: Wir haben experimentiert mit Abstimmungsmodalitäten, qualifizierte Mehrheit oder einfache Mehrheit.

00:39:30: Jetzt sind wir auch auf Konsensverfahren gekommen.

00:39:34: Und versuchen also zumindest zu erreichen in manchen Fragen, dass wir so abstimmen, dass alle damit leben können.

00:39:40: Also, manche sind begeistert, andere halten es gut aus und andere können zumindest damit leben.

00:39:47: Also, dass man sozusagen die ganze Gruppe mitnimmt und nicht dieses Mehrheits-, Minderheitsthema hat, dass dann die dann negativ abgestimmt werden, halt irgendwie rausfliegen.

00:39:59: Also, gibt es so eine Art Vetorecht, wenn die ... Ja,

00:40:02: das wäre dann ... eben einen erheblichen Einwand.

00:40:06: Das wäre dann das Veto im Konsensverfahren.

00:40:09: Und ich war jetzt gerade auch in Wien und wir haben drei Wohnprojekte angeguckt, die mit Soziokratie arbeiten, eben auch mit einem relativ neuen Verfahren, was in Deutschland kaum bekannt ist.

00:40:22: Wie kommt man überhaupt zu einer Meinung?

00:40:25: Also da würde ich mich gerne abgrenzen vom Design oder Sie können es noch besser erklären, was Sie mit Design meinen.

00:40:34: Ja, also Design ist natürlich ein Begriff, den man auch, man könnte auch sagen, die Ausgestaltung, das Ganze.

00:40:41: Es gibt da momentan wirklich, also auch was Sie jetzt sagen, es gibt da ganz spannende Ansätze.

00:40:46: Beispielsweise gab es in Irland eine Abstimmung über sowohl die Homoere als auch über Abtreibungen.

00:40:53: Und man hat bei beiden Abstimmungen vorgesagt, um Gottes Willen, wie kann man denn die Iren, ärzkatholisch, total konservativ, darüber abstimmen lassen?

00:41:01: Und es wurde sowohl die Homoere her angenommen, als auch wurde das Gesetz auf Strafe für Abtreibung zurückgenommen.

00:41:08: Und zwar haben die was ganz cleveres gemacht, das ist momentan auch total umwog.

00:41:12: Die haben sogenannte Citizen-Assemblies vorweg gestellt.

00:41:16: Das sind geloste Bürgerräte.

00:41:20: bilden wirklich den Querschnitt der Gesellschaft ab, d.h.

00:41:24: die kommen dann aus verschiedenen Bereichen, sowohl also aus der von der Gesellschaftsschicht als aber auch einfach aus der Geografie.

00:41:31: Und die haben ihn dann über ein Jahr lang hinweg den Vorschlag an den Gesetzesvorschlag ausgearbeitet.

00:41:38: Und das hat supergut funktioniert.

00:41:39: Die bekommen zwar dann Experten an die Seite, die ihn immer wieder helfen, aber im Endeffekt sind es wirklich aus der Bevölkerung Menschen, die das dann auch in einer leichten oder in einer verständlichen Sprache Zum einen rüberbringen, zum anderen das aber auch so diskutieren, vorher schon, wie es in der Gesellschaft eben auch diskutiert werden würde.

00:41:57: Und es zeigt super gute Erfolge.

00:41:59: Wie sehen Sie das, Herr Dr.

00:42:00: Kügelmeier, könnte das eine zeitgemäße Form der Räterepublik sein?

00:42:08: Also, die Räterepublik ist ja eigentlich immer das Gegenmodell zur parlamentarischen Demokratie.

00:42:14: Ich glaube nicht, dass es im Augenblick so auf der Tagesordnung steht, dass wir unser politisches System trotz aller Politikverdrossenheit und vielleicht, und weiß ich, zehn Prozent, die das System ablehnen oder so, also ich glaube, ich persönlich glaube jetzt nicht, dass das notwendig ist und dass das sinnvoll wäre und ein Rätesystem, also vielleicht, dass man Räte überhaupt bildet.

00:42:39: Das Problem ist, wenn man das jetzt sozusagen diese Räte als Vorbild nimmt, dass natürlich diese Räte, in den letzten Jahren, in einem komplett anderen Umgebung entstanden und bestanden haben.

00:42:52: Also, es ist eine völlig andere Zeit.

00:42:54: Es ist eine Umbruchzeit.

00:42:55: Ich glaube, wir haben jetzt auch nicht.

00:42:57: Also, wir sind jetzt nicht in einer Zeit der Revolution oder sowas.

00:43:00: Es gibt vielleicht politische Probleme.

00:43:02: Aber jetzt nicht so, dass wir das politische System jetzt neu bestimmen müssen.

00:43:08: nicht nach einem verlorenen Weltkrieg oder so da.

00:43:11: Es gibt keine große wirtschaftliche Not.

00:43:13: Also es gab jetzt nicht so notwendig.

00:43:16: Und das Grundproblem ist, wenn man sagt, also die... Das politische System, das bleibt grundsätzlich so da, als parlamentarisches System, wo bringt man die Räte unter?

00:43:26: Und das war auch schon übrigens das Grundproblem bei Kurt Eisner.

00:43:29: Kurt Eisner wollte die Räte zwar schon haben, hat aber eigentlich keinen Vorschlag dargestellt, wie die Räte in dieses System eingebunden werden sollten.

00:43:40: Also ob sie jetzt in Konkurrenz stehen, wie gesagt, dann müssten man das andere System ja beseitigen oder bekämpfen oder ob sie da irgendwie als Berat aber nicht als beschließend dastehen sollten, dann ist wieder die Frage, was bringt es dann eigentlich für diese Räte?

00:43:55: Also insofern ist es, glaube ich, schwierig oder eigentlich, weiß ich nicht, ob das besonders sinnvoll ist, heute dieses Rätesystem, also die Räte, die seit einem Jahrzehnt achtzehn neunzig gegeben hat, so als Vorbild oder sowas für heute zu nehmen.

00:44:10: Ich weiß nicht, ob die Idee da besteht, dass man da im Rahmen der direkten Demokratie an die Räte denkt.

00:44:18: Ganz ehrlich zu sein, eher nicht.

00:44:20: Ich sehe es ganz genauso.

00:44:22: Wir würden, wenn wir jetzt damit versuchen würden, direkte Demokratie durchzusetzen, glaube ich, auf viel Unverständnis stoßen.

00:44:30: Und es ist momentan einfach auch nicht auf der Tagesordnung, muss man ganz klar sagen.

00:44:38: Ich würde nur kurz weit denken.

00:44:39: Und wir sehen ja die direkte Demokratie auch nicht als Reinform, sondern eben als Ergänzung zur parlamentarischen Demokratie.

00:44:48: Also von daher bin ich da eher bei Ihnen.

00:44:52: Ich habe jetzt wirklich ein heftiges Veto, wenn in Brasilien durch parlamentarische Wahlen ein Faschist an die Macht kommen kann, wenn in der Bundesrepublik eine AfD zweistellige Zahlen erreicht, wenn ein großer Teil oder ein Teil der Bevölkerung einfach nicht mehr partizipieren kann, weil sie komplett überlastet sind und in Niedriglohn.

00:45:20: Sektoren wirklich aufgefressen werden, wenn ein Teil der Frauen in der Pflege untergeht und so weiter und so fort.

00:45:28: Das ist dann für mich diese parlamentarische Demokratie wirklich in einer veritablen Krise und da ist auch höchste Not.

00:45:41: Alternativen oder sich Beteiligungsvorschläge zu überlegen.

00:45:47: Und Sie haben das vorhin ein bisschen abgewertet, meine Idee von Partizipation, die ich so in den Raum geworfen habe.

00:45:54: Ich meine jetzt nicht so eine Fake-Partizipation, dass man jetzt irgendwie auch im Bezirksausschuss so ein bisschen mitreden kann, sondern die Idee von den Räten.

00:46:03: Ich habe keine Ahnung, ob wir da mit irgendwo bei Eisner sind oder nicht bei Eisner.

00:46:10: Das spielt jetzt auch gar keine Rolle, aber die Beteiligung und zwar die... die Beteiligung der Bevölkerung und aller Bevölkerungsschichten.

00:46:20: Die Bevölkerung ist ja auch nicht an der Bildung beteiligt.

00:46:22: Es ist ja nur ein kleiner Ausschnitt der Bevölkerung an der Bildung beteiligt.

00:46:26: Das ist ein Missstand, den gibt es seit mindestens seit mindestens vierzig Jahren, dass abhängig von den Eltern vom Geldbeutel der Eltern Bildung verfügbar ist.

00:46:38: Das ist ein grober Missstand.

00:46:40: Und die Leute, die kommen gar nicht mehr in die Lage mit zu sprechen, mit zu diskutieren und sich überhaupt eine Meinung zu bilden, weil die sind komplett ausgeschlossen von diesem Meinungsbildungsprozess.

00:46:53: Das ist wirklich eine enorme Schieflage, in der wir sind und da braucht es schon dringend Lösungsvorschläge, das zu ändern.

00:47:03: und ob wir jetzt bei Eisner sind oder nicht mit den Räten, aber nicht zum Beispiel in den Betrieben, wenn die Leute gefragt werden, wie organisieren wir uns und sie wirklich mit Sprache recht hätten.

00:47:19: Machen wir ab jetzt ein sechsstunden Tag statt ein achtstunden Tag.

00:47:23: Wie verteilen wir die Arbeit?

00:47:24: Das würde ja auch ein Stück weit die Entfremdung aufheben und da könnte man auch ein Stück weit versuchen, ja, die Arbeits, die ohnehin schon völlig von den Leuten entfremdeten Arbeitsbedingungen ein Stück weit aufzuheben.

00:47:41: Natürlich wäre es auch gut, wenn man die Produktionsmittel sozialisieren würde und wenn man die Gewinne und die Profite gerecht verteilen würde.

00:47:49: Also ich bin jetzt da mal wirklich nicht so... Nicht so ängstlich da auch sozusagen zu sagen, es ist ein reiches Land, aber es partizipieren nicht alle davon.

00:48:00: Also

00:48:00: Ihnen würde die direkte Demokratie nach Modell von mehr Demokratie im Prinzip nicht weit genug gehen?

00:48:06: Ja, so würde ich das erst mal sagen, wesentlich zu kurz gegriffen.

00:48:12: Also was ich jetzt auch dargestellt habe, war eher was, was natürlich dann auf aus unserer Sicht auf Bundesebene kommen sollte und natürlich auch Verbesserungen auf bayerischer Ebene beispielsweise oder auf länderebene.

00:48:24: Aber es gibt natürlich Ansätze, die jetzt bei uns nicht so im Portfolio sind, aber die natürlich super interessant sind, was direktdemokratische Elemente in Firmen und so weiter angeht.

00:48:34: Da gibt es relativ viel jetzt auch, was da geforscht wird und was gemacht wird.

00:48:37: Und ich wollte die Partizipation vorhin auch gar nicht runter setzen, sondern es gibt nur darum, die Partizipation wird nur dann gut, wenn wir sie auch wirklich am Ende umsetzen dürfen.

00:48:44: Und wenn sie nicht wieder in einem Schreibtisch verschwindet in einer Schreibtisch-Schublade und dann hat sie keiner gesehen und kann nichts passiert, weil dann sind am Ende alle frustriert.

00:48:52: Also sowohl die, die es angestoßen haben, als auch die, die darüber abgestimmt haben, dann passiert nichts im Endeffekt.

00:48:58: Und deswegen ist es Partizipationen.

00:48:59: Super wichtig, es gibt tolle Instrumente mittlerweile, aber wir müssen sie auch umsetzen am Ende.

00:49:05: Wo ich auch voll bei Ihnen bin, es gibt gravierende Probleme.

00:49:08: Wir müssen angehen.

00:49:09: Ich sehe nur nicht, dass wir gerade eine Räderubik per se auf der Tagesordnung haben.

00:49:14: Aber ansonsten bin ich da nicht mehr.

00:49:16: Das ist auch gar nicht die Frage.

00:49:17: Aber Sie haben ja die Demo mitorganisiert gegen das Polizeiaufgabengesetz.

00:49:22: Das heißt, Sie sind dafür, dass das gekippt wird.

00:49:26: Ich bin auch dafür, dass das gekippt wird.

00:49:29: Jetzt ist die Frage, wie bekommt man das hin?

00:49:31: Noch eine Demo, noch eine Demo, oder wo?

00:49:34: Wo gibt es da noch Ansatzpunkte, wie man das wieder beenden kann?

00:49:40: Weil das ist ja ein weitreichender Eingriff.

00:49:45: Ich kann also ohne konkrete Anschuldigung auf Verdacht eingesperrt werden in Bayern.

00:49:52: Und die anderen Bundesländer machen das ja auch nach.

00:49:56: Das ist eine ganz wichtige Frage, die wir da klären müssen, wenn wir nicht in Richtung Polizeistart rutschen wollen.

00:50:05: Also das Problem, dass wir gerade beim Polizeiaufgabengesetz haben und was wir vor allem hatten vor den Landtagswahlen war, also wir konnten demus machen, wie wir wollten.

00:50:13: Ich meine, die waren ja wirklich groß für Münchner Verhältnisse.

00:50:15: Also das waren ja bei der ersten irgendwie zwischen dreißig und vierzig und die zwei Folgen waren in der ähnlichen Größenordnung nochmal, aber es hat halt einfach keinen interessiert.

00:50:23: Also zumindest bei der Regierungspartei hat es niemanden interessiert.

00:50:27: Und von daher Das einzige, was man machen kann, wenn man eine Partei in der Regierung hat, ist, dass man eben direkt demokratische Instrumente stärkt.

00:50:35: Das sehe ich ganz genau so, bzw.

00:50:37: das wäre ein Weg.

00:50:38: Und es gibt noch einige, die wir jetzt in Bayern noch nicht haben.

00:50:43: Wir haben ein obligatores Referendum, wenn wir Verfassungsänderungen in Bayern haben.

00:50:48: Das heißt, dürfen automatisch, dürfen wir alle dann darüber abstimmen.

00:50:52: was wir aber nicht haben, ist so eine Art fakultatives Referendum.

00:50:55: Das heißt, man dürfte, wenn uns irgendein Gesetz wirklich stinkt, wenn wir keinen Bock darauf haben, dann hätten wir ein Veto-Recht.

00:51:01: Das ist natürlich auch wieder an einem gewissen Design oder an einer gewissen Ausgestaltung gebunden.

00:51:06: Aber das ist, das wäre eine Möglichkeit, um so ein Gesetz wirklich zu stoppen.

00:51:10: Weil jetzt haben wir das nicht ein Polizeiaufgabengesetz, muss man sich vorstellen, das hat hundert Zeiten.

00:51:15: dieses Ding.

00:51:15: Und den Volksbegehren, wenn man macht ein normales, dann muss man das Gesetz.

00:51:19: Wir müssen ein Gesetz vorschlagen bei einem Volksbegehren.

00:51:22: Das müssen wir auf eine Dienervierseite bringen.

00:51:25: Aber wie sollen das funktionieren?

00:51:26: Es ist unmöglich.

00:51:27: Und deswegen bräuchte man dann eben noch, es gäbe noch Elemente, mit denen wir das ändern könnten.

00:51:33: Aber die haben wir eben noch nicht.

00:51:34: Wir sind dabei.

00:51:34: Wir versuchen, die einzuführen.

00:51:36: Wir sind dann vielen Gesprächen.

00:51:38: Aber es ist nicht einfach.

00:51:41: Die WIA ist nicht gebaut worden, weil sie politisch nicht durchsetzbar war.

00:51:46: Also was sich jetzt ein bisschen geändert hat, ist das jetzt dadurch, dass die freien Wähler mit in der Regierung sind, also aus Polizeiaufgabengesetz zurückzukommen, dass der Begriff drohende Gefahr nochmal überprüft wird und dass sie jetzt eine Expertenkommission wohl einsetzen wollen und nicht nur mit Experten, der der Regierung gepasst haben damals, sondern wirklich auch mit unabhängigen.

00:52:08: Aber immer das muss man abwarten.

00:52:10: Beim letzten Mal hieß es danach den großen Demos.

00:52:12: Okay, wir haben es zur Kenntnis genommen.

00:52:15: Und wir verabschieden uns erstmals das Gesetz und dann informieren wir euch und diskutieren nochmal darüber, okay?

00:52:20: Ich würde gerne trotzdem nochmal kurz weggehen vom Polizeiaufgabengesetz, auch wenn es auch sehr spannend ist und nochmal zurückkommen auf die direkte Demokratie in Bayern.

00:52:28: Wie würden Sie das denn einordnen, insgesamt, wenn man das jetzt mit den anderen Bundesländern vergleicht?

00:52:33: Wie stark ist Bayern da trotz Defiziten?

00:52:39: Bayern hat sich relativ lange als sogenanntes Musterland der direkten Demokratie gerühmt, was natürlich auch nur im nationalen Kontext zu sehen ist.

00:52:48: Und zwar hatten wir wie schon erwähnt, schon in der Verfassung stehen, dass wir Volksentscheide haben, was aber eher Herrn Höchner von der SPD auch zuzuschreiben ist, der vorher in der Schweiz, also dem Exil in der Schweiz war und da viele Ideen mit in die Bayerische Verfassung reingebracht hat.

00:53:07: Ansonsten sind wir gerade auf kommunaler Ebene, haben wir wirklich ganz gute Verfahren und auch ganz gute Regelungen.

00:53:14: Die aber übrigens vor, ja, vor gut zwanzig Jahren, per Volksentscheid auch eingeführt wurden.

00:53:21: Also es waren keine Regelungen, die von der Regierungsseite eingeführt wurden, sondern die wurden von der Bevölkerung eingeführt und deswegen waren die auch relativ gut oder sind die immer noch relativ gut.

00:53:31: Und das heißt, wir haben in Bayern Seit der Einführung knapp zweitausend Bürgerentscheide auf kommunaler Ebene und haben mittlerweile so einen Schnitt von hundertdreißig Bürgerentscheiden im Jahr.

00:53:44: Also da haben wir schon eine ganz gute Position, eine ganz gute Auskunftsposition gehabt, auch vor zwanzig Jahren schon.

00:53:51: Da waren wir Vorreiter.

00:53:52: Mittlerweile ist es so, dass uns viele andere, gerade die Stadtstaaten, auch Thüringen mittlerweile, die jetzt beispielsweise so ein fakultativ Referendum eingeführt haben, das die uns überholt haben.

00:54:04: Leider Gottes herrscht im Beinezeit eben ninety-fünf stillstand, was direkt der Demokratie angeht.

00:54:09: Aber prinzipiell stehen wir im Vergleich zu vielen anderen Ländern schon noch ganz gut

00:54:15: da.

00:54:15: Kurz zur historischen Einordnung.

00:54:17: Volksbegehren und Volksentscheid gibt es schon seit der Verfassung von nineteen Hundert neunzehn.

00:54:22: Also.

00:54:23: ob das jetzt irgendwie sozusagen der Ersatz war für die Räte, die ja nicht in der Verfassung aufgetaucht sind, oder ob das eine andere Idee war, aber jedenfalls ist jetzt nicht nur, weil der Hügner in der Schweiz gewesen ist, da hat er einiges mitgebracht, vor allem den Föderalismus auch, aber das gab ihm schon eine längere Tradition.

00:54:43: Gut, das ist vielleicht ein ganz guter Denkanstoß, um in den Abend hinaus zu gehen, weil die Zeit ist, glaub ich ...

00:54:50: Genau.

00:54:51: Wir haben leider nur bis jetzt ungefähr, aber ich finde, das ist wirklich total

00:54:56: ...

00:54:57: ja, spannend und zeigt sich, wie das Thema immer noch sehr relevant ist, dass die Elfte der Leute bis zu bitterer Hände der Diskussion geblieben sind und noch diskussionsfreudig sind.

00:55:08: Ich fand das extrem lehrreich zu sehen, wie im Endeffekt ... Jakut Heisner quasi eine Art politische Bildung anteliteram propagiert hat.

00:55:20: Diese Diskussionsfreudigkeit, Streit, Kultur, die wir auch immer gerne sehr forden.

00:55:26: Genau.

00:55:27: Und damit vielen Dank an den Podium, eine tolle Moderation an alle, die mitgemacht haben.

00:55:33: Und wir freuen uns auf nächste Diskussion.

00:55:35: Danke.