Schmecken die Orangen in Europa besser?

00:00:00: Herzlich willkommen im Belvüdie Monaco.

00:00:02: Ich sage ganz kurz was zum Belvü für die Leute, die das noch nicht kennen oder noch nie hier waren.

00:00:07: Willkommen, die das erste Mal da sind.

00:00:09: Das Belvüdie Monaco ist ein Kultur- und Wohnzentrum für Geflüchtete für Neue Angekommenen und für alle interessierte Münchnerinnen und Münchner.

00:00:21: Der Träger des Belvüses ist eine gemeinnützige Sozialgenossenschaft.

00:00:25: Die aus einem bürgerlichen Engagement gegründet wurde.

00:00:28: Alle Bürgerinnen und Bürger sind willkommen, sich zu engagieren für eine lebhafte Stadt.

00:00:34: Wir haben verschiedene Kooperationspartner, mit denen wir zusammenarbeiten.

00:00:39: Soziale Einrichtungen wie zum Beispiel die IMA oder das HPKJ.

00:00:43: Künstlerische Einrichtungen, kulturelle Einrichtungen wie zum Beispiel das Lustspielhaus und die Kamerspiele.

00:00:48: Aber auch Stiftungen wie heute Abend bei der Veranstaltung mit der Petra Kelly Stiftung.

00:00:52: Genau, hier bieten wir unterschiedliche Veranstaltungen und Angebote an.

00:00:59: Offene Workshops im kreativen Bereich, aber auch Sprachkurse.

00:01:04: Wir haben Beratungen, Asylberatungen, Migrationsberatungen und Arbeitsmarktberatungen dreimal in einer Woche.

00:01:09: Und außerdem veranstalten wir hier Bodiumsdiskussionen, Filmverführungen, Theater, Tanzworkshops, Tanzverführungen.

00:01:17: Genau, Sie sind willkommen, unser Programm zu studieren und vielleicht kommen.

00:01:21: Sie haben wieder mal vorbei.

00:01:23: Genau und jetzt übergebe ich das Wort an Kamen.

00:01:26: Genau, vielleicht sagst du noch was.

00:01:28: Danke.

00:01:29: Vielen herzlichen Dank.

00:01:31: Mein Name ist Carmen Romano.

00:01:32: Ich bin von Seite hier von der Petra Kelly-Stiftung.

00:01:35: Für die Leute, die hierhergekommen sind, weil sie eben Bellevue, die Monaco kennen, aber nicht uns.

00:01:40: Wir sehen die grüne Stiftung der politischen Bildung hier in Bayern.

00:01:43: Wir gehören zum Stiftungsverbund der Herrich Böll-Stiftung.

00:01:46: Und wir sind eigentlich ja ganz Bayern tätig mit unserer Veranstaltung im Podiumsdiskussion, Seminare zu unterschiedlichen Themen.

00:01:54: Wir beschäftigen uns seit lang... mit internationalpolitischen Themen, aber auch ganz viel mit Fokus auf Migration und Integration.

00:02:04: Dieses Jahr hatten wir bereits eine Veranstaltung im Februar mit CI.

00:02:09: Das ist diese Verein, die sich um die Nordsee-Rettung im Mittelmeer kümmert.

00:02:15: Im Mai eigentlich noch hier im Belvedi Monaco hatten wir eine Pultungsdiskussion zum Thema Fahrtwechsel, also für Personen, deren Anselantrag abgelehnt würde, die aber... bereits hier integriert sind und einen Job hatten.

00:02:29: Wie geht denn die Integration weiter hier in Deutschland?

00:02:33: Gibt es eine Möglichkeit, um eine neue Integration, wo sie nicht gezwungen sind, zurück in ihre Heimat zu gehen?

00:02:39: Und heute geht es eben um Fluchtursachenbekämpfung.

00:02:43: Es wird von viele Seiten als allerheilige Mittel für die Lösung der Migrationspolitik benannte.

00:02:50: Wir fragen uns aber ganz kritisch, wie funktioniert das?

00:02:54: Akteure sind dabei involviert, gibt es eine langfristige und nachhaltige Pleinung auch aus der Seite der europäischen Länder und einfach was bedeutet für uns alle.

00:03:06: Ich halte mich ganz kurz bei der Begrüßung, ich wollte nur darauf hinweisen, dass die zwei Publikationen, die wir heute haben, auch unter anderem euch vorstellen werden, nämlich das Buch Die Orangen in Europa schmecken besser, von der Heiligbildstiftung rausgegeben und unter anderem diese Publikation der Stiftung Wissenschaft und Politik.

00:03:27: Von Notfall zum Regelfall.

00:03:28: Der EU-Treu-Handels von für Afrikade sind auf dem Tisch bereit.

00:03:32: Sie können das gerne mitnehmen und alle andere Informationen zu Bittrakelli-Stiftung und Bill Willi Monaco stehen auf dem Tisch.

00:03:39: Ich bedanke mich ganz herzlich für die Aufmerksamkeit und gebe das Wort an unsere Moderatorin Frau Ramadan.

00:03:44: Danke.

00:03:48: Hallo, mein Name ist Sonja Ramadan.

00:03:50: Ich arbeite in der Außenpolitik Redaktion der Süddeutschen Zeitung und möchte Sie heute herzlich begrüßen.

00:03:56: Der Verlauf des Abends wird so sein.

00:03:57: Die beiden Referenten, die ich gleich vorstellen werde, werden kurz was über Ihre Publikation sagen.

00:04:02: Und dann, wenn wir eben über das Thema Fluchtursachen sprechen, und dann haben wir einen Gast aus Berlin.

00:04:07: Journalist aus Syrien, der wird uns dann praktisch in der Runde hinzustoßen und dann werden wir noch mal aus seiner Sicht praktisch über das Thema Fluchtursachen sprechen und danach öffnen wir die Runde so, dass ca.

00:04:19: eine halbe Stunde Zeit sein wird für weitere Fragen aus dem Publikum.

00:04:22: Genau, dann möchte ich vorstellen Frau Kirsten-Maas-Albert, Leiterin des Referats Afrika, der Heinrich-Böll-Stiftung und Herr David Kipp von der Forschungsgruppe globale Fragen der Stiftung Wissenschaft und Politik.

00:04:32: Wollen Sie anfangen gleich?

00:04:34: Ja, vielen Dank für die Einladung.

00:04:37: Meine erste Veranstaltung, die ich jemals in München bestreiten darf.

00:04:42: Ich bin gespannt und vor allem war ich auch natürlich... Ich habe mich sehr gefreut, mal in diese ins Bewüde, dem Monaco auch zu kommen.

00:04:49: Habe davon nur gehört, dass es ein schillernder Ort ist.

00:04:52: Und wenn man das von der Straße aussieht, dann kennt man das ja auch gleich.

00:04:56: Genau, das Thema Fluchtursachen, Bekämpfung ist ja wirklich in aller Munde.

00:05:01: Und was darunter verstanden wird, variiert erheblich.

00:05:05: Vielleicht kurz die Einführung, wo stehen wir?

00:05:07: Also mittlerweile sind drei Jahre vergangen, in denen das Thema Flucht und Migration in der... europäischen Öffentlichkeit hoch und runter diskutiert wurde.

00:05:15: Obwohl die Ankunftszahlen erheblich runtergegangen sind, also wir werden dieses Jahr auf einem Ankunfts, die die Zahlen werden auf einem Niveau sein wie im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr Und das ist sozusagen.

00:05:35: eigentlich ist die Krise vorbei, aber der Krisenmodus hält an, vor allem weil natürlich die Wahrnehmung der Krise so stark ist, aufgrund von den Auswirkungen auf die politische Landschaft in ganz Europa mit den aufsteigenden rechtspopulistischen Tendenzen.

00:05:52: Und auch, dass es sozusagen eine Folge daraus der Unfähigkeit der Mitgliedstaaten entscheidende Reformschritte im gemeinsamen Asyl- und Migrationspolitischen Systemen der EU zu erreichen.

00:06:06: Und vor dem Hintergrund haben wir zwei Studien.

00:06:10: Genau, die eine wurde auch genannt.

00:06:11: Ich habe auch die andere mitschicken lassen, dieses Jahr publiziert, wo ich gerne auf die Hauptaussagen eingehe.

00:06:18: Die erste Studie beschäftigt sich mit dem EU-treueren Form für Afrika.

00:06:25: recht technisch und trocken an, ist aber gar nicht so.

00:06:31: Denn im Jahr zweitausendfünfzehn haben europäische und afrikanische Regierungschefs, also relativ stark noch sozusagen im Epizentrum dieser Flüchtlingskrise, entschieden, dass es einen Treuhandfonds geben soll.

00:06:46: der halt zur Stabilisierung der Partnerländer in Afrika beitragen sollte.

00:06:51: Nicht alle afrikanischen Länder wohlgemerkt, sondern einer Auswahl von Ländern, die als migrationspolitisch relevant gesehen werden.

00:07:00: Und genau, da wurde dieses Instrument für den Notfall errichtet.

00:07:06: Und dieser Notfall ist sozusagen so zu verstehen, dass es außerhalb der regulären Das reguläre EU-Haushalts läuft, deswegen gibt es auch keine große demokratische Kontrolle.

00:07:19: Alle paar Wochen treffen sich da dann die Vertreter von den Mitgliedstaaten und sagen, welche Projekte bewilligt werden sollen in diesen drei Regionalfans, dann das ist einmal Nordafrika, dann das Ostafrika, Horn von Afrika und drittens Sahel und Chatzsee.

00:07:36: Anfangs waren da hauptsächlich entwicklungspolitische Projekte im Fokus.

00:07:41: Allerdings hat sich das so über den Zeitverlauf zwischen twenty-fünfzehn und zwei tausend achtzehn stärker zu den Transitländern in Nordafrika auch entwickelt.

00:07:50: und auch sozusagen Niger ist da auch ein wichtiges.

00:07:53: wichtiges Land auf der Route von Migranten, die von Westafrika versuchen, über Libyen in die EU zu kommen.

00:08:01: Und da ist es dann halt so, dass auch immer mehr Gelder in Grenzschutzkapazitäten gegeben werden, was natürlich so ein Graubereich ist, weil eigentlich sind Entwicklungsgelder nicht dafür da, Militär zu finanzieren, aber da passiert das durchaus hier und da.

00:08:16: Und das wird natürlich gerade von Entwicklungspolitikerinnen und Politikern kritisch gesehen.

00:08:22: Allerdings gibt es natürlich durchaus erste Erfahrungswerte, auch mit den Erfolgen und Misserfolgen, was die Entwicklungspolitischen Projekte angeht.

00:08:33: Also beispielsweise wurde versucht in Niger, die Menschen, die vorher in der Migrationsökonomie tätig waren, also was sozusagen hier nur als Schlepper Schmuggler genannt wird, den andere Einkünfte zu ermöglichen.

00:08:48: Aber da diese Projekte dann doch vor Ort kaum ankommen bzw.

00:08:52: nur mit einer großen zeitlichen Verzögerung, ist es so, dass da vor Ort keine Effekte gespürt wurden.

00:09:00: Ein anderes Betätigungsfeld von Projekten, die finanziert werden, ist die Lybische Küstenwache.

00:09:07: Die Ausbildung der libyschen Küstenwache wird aus diesem Form finanziert mit den bekannten Folgen, dass immer mehr Menschen im Mittelmeer durch die libysche Küstenwache im Küstengewässer Libyans bzw.

00:09:21: in der internationalen Zone aufgefangen werden.

00:09:24: Ein paar dieser Menschen werden dann sozusagen aus Libyen rausgeholt.

00:09:29: Es sind knapp vierzig tausend in den letzten zwei Jahren gewesen und nach Niger gebracht.

00:09:33: Die werden auch wiederum daraus finanziert.

00:09:36: Warum erzähle ich das so ausführlich?

00:09:38: Weil natürlich jetzt auch irgendwie so ein bisschen diese Phase, die ersten Projekte sind gelaufen.

00:09:43: Man kann noch nicht so richtig sagen, wo sind Erfolge und Misserfolge?

00:09:46: Man kann aber sehen, dass die Richtung klar dahin geht, dass die Mitgliedstaaten der EU sagen, diese ganzen entwickelungspolitischen Projekte, die haben so eine langsame Wirkungsphase, dass man einfach da die Wirken zu langsam, deswegen wollen wir stärker auf Grenzschutz und Migrationsmanagement eingehen.

00:10:07: Und Entwicklungspolitische Ziele, wie zum Beispiel auch die lokale Integration von Flüchtlingen in Äthiopien, da gibt es gute Projekte, wo versucht wird, Leuten Arbeitsgenehmigung zu erst zu beschaffen, also sozusagen internationales Geld dazu.

00:10:22: genommen wird, dass Unternehmen Flüchtlinge anstellen sollen.

00:10:26: Das ist dann wahrscheinlich was, was in der Zukunft vermutlich nicht mehr so stark zur Geltung kommt.

00:10:32: Kurz noch zur zweiten Studie.

00:10:35: Das ist, da haben wir im Perspektivwechsel vorgenommen und haben zusammen mit den Kolleginnen bei uns im Haus, wo ja auch viele Menschen mit regional Expertise sitzen, versucht nachzuvollziehen.

00:10:46: was denn die Wirkung dieser europäischen Politik in den jeweiligen Partnerländern ist.

00:10:50: Wir haben sechs autoritär regierte Länder untersucht, wobei man dadurch auch sagen muss, dass da unterschiedliche Formen der autoritären Herrschaft unterscheiden sind.

00:11:02: Algerien, Marokko, Niger, Sudan, Eritrea und Ägypten.

00:11:07: Generell kann man da damit schließlich dann auch vier Punkte festhalten, was wir beobachtet haben.

00:11:14: Also entscheidend sind häufig die Machtinteressen der jeweiligen Eliten, ob sich sozusagen die migrationspolitischen Vorstellungen der EU umsetzen lassen oder nicht.

00:11:25: Dabei geht es nicht nur um Geld, sondern durchaus auch so um strategische Interessen, internationale Anerkennung, Sanktionsaufhebung beispielsweise.

00:11:33: Natürlich ist es auch wichtig, ist es ein Transitland oder ein Herkunftsland, also das Migrationsprofil des Landes.

00:11:38: Wie ich ja eben schon gesagt habe, dass die EU immer stärkeres Interesse hat, mit Transitländern zu kooperieren und mit Herkunftsländern höchstens, wenn es darum geht, die Bereitschaft zur Rückübernahme von abgelehnten Asylbewerbern zu erhöhen.

00:11:53: Naja, und insgesamt muss man sagen, dass der Erfolg der EU, also Erfolg im Sinne der Ziele des... der unterschiedlichen Instrumente, wie zum Beispiel der benannte EU-Treuern-Fonds, recht gering ist.

00:12:08: Also wenn sich sozusagen was bewirken lässt, dann sind es meist eher lokale Phänomene und die Gestaltungsmöglichkeit europäischer Politik wird halt häufig systematisch überschätzt, auch weil die EU nicht sonderlich gut ist, die strategischen Interessen der jeweiligen Partnernänder richtig zu analysieren, zu verstehen und halt auch ihre Programme darauf anzupassen.

00:12:31: Vielen Dank dafür, wenn wir dann gleich bei dir weitermachen, oder?

00:12:34: Und dann gehen wir auf beides ein.

00:12:36: Ich versuch mal anzuschließen an das, was David angerissen hat.

00:12:42: Auch herzlichen Dank erst mal an die Kelly-Stift, Petra Kelly-Stiftung für die Einladung.

00:12:46: Ich freue mich, mit dem Buch und mit Ihnen heute Abend das Thema zu diskutieren.

00:12:51: Eigentlich macht es, also es ist mein Interesse, von Ihnen zu hören, weil das, was wir anbieten mit so einer Publikation.

00:13:00: zu diskutieren, ist natürlich reizvoll, weil wir auch versuchen, Perspektivwechsel in die ganze Geschichte reinzubringen.

00:13:06: Und am Anfang vielleicht einfach diese Frage, warum soll man sich überhaupt mit diesem Thema Fluchtursachen, Bekämpfung beschäftigen, wenn man hier in Deutschland lebt und jetzt vielleicht nicht unbedingt mit Entwicklungspolitischen Maßnahmen im Alltag zu tun hat?

00:13:21: Weil wir zwei Fünfzehn etwas erlebt haben, was uns politisch in... Reaktionismus gebracht hat, würde ich sagen.

00:13:27: Es gab eine sehr große Zahl an Menschen, die nach Europa gekommen sind.

00:13:32: Wir haben Bilder gesehen aus der Mittelmeer, auf der Balkanroute.

00:13:36: Viele verzweifelte Menschen, die an Grenzen abgehalten wurden, dann immer wieder stückweise weiter kamen.

00:13:42: Viele Menschen in Deutschland aufgenommen dann durch den Merkelbeschluss.

00:13:47: Und gleichzeitig hat Europa politisch ein großes Versagen.

00:13:53: gezeitigt, nämlich dass der Solidarität, es gab keine vernünftige Verteilung dieser Menschen, die in größerer Zahl in dem Jahr kamen.

00:14:01: und dann einigte man sich sehr schnell auf das, was man vorher schon getan hat, nämlich die Grenzen stärker zu sichern, also wieder im Mittelmeer und entlang der Grenzen zum Balkan, stärker Abschottungspolitik.

00:14:16: zu machen.

00:14:17: Das hat man dann wieder sehr stark vereint getan und man hat sehr schnell noch im Herbst des selben Jahres zwei, fünfzehn einen Gipfel in Lavaletta auf Malta einberufen mit den afrikanischen Regierungen und afrikanischen Partnern, wie es hieß, um ein Aktionsplan zu starten, für den eben das IoTF, also dieses Finanzierungs dieser Nothilfe von dann das Finanzinstrument wurde.

00:14:47: Und zu dem Zeitpunkt kurz danach, das wissen wir auch, gab es den Türkei, den sogenannten Türkei-Deal, das heißt das Abkommen mit der Türkei, dort bereits auf der türkischen Seite die Menschen abzuhalten, davon auf die griechischen Inseln zu kommen und über die griechischen Inseln Festland weiterzuziehen in andere europäische Länder.

00:15:04: Dieses Abkommen hat ja sehr auf Wunderliche Art und Weise.

00:15:08: Wir haben damals, glaube ich, alle gedacht und vielleicht ist es ihnen vielfach ähnlich gegangen, dass dieser Deal nicht lange halten wird mit einer Regierung, wie wir sie dann beobachtet haben in den Folgejahren, aber dieser Deal hält.

00:15:21: Inwieweit dieser Aktionsplan und das, was in Gang gebracht wurde mit den afrikanischen Staaten, politisch sinnvoll, wirksam und so weiter ist, ist mit ein bisschen das Thema heute Abend.

00:15:33: Weil ganz stark im Fokus dieser Abkommen dieses Aktionsplan mit afrikanischen Ländern war, Fluchtursachen zu bekämpfen.

00:15:41: Und Fluchtursachenbekämpfung war dann so ein bisschen das Paradigma, was auch bedeuten sollte.

00:15:48: Innenpolitisch, wir schotten uns nicht nur ab als Europa.

00:15:51: Wir tun ja was, damit es den Menschen da besser geht, wo sie ihre Heimat verlassen müssen.

00:15:56: Diese armen Menschen, denen muss geholfen werden.

00:15:58: Also wir tun was Gutes, da wo es sinnvoll ist, nämlich da, wo sie ihre Heimat haben, damit sie dort bleiben können.

00:16:03: Da kann erst mal niemand was dagegen sagen.

00:16:06: Ich tue das auch nicht.

00:16:07: Nur in welcher Art und Weise und mit welchen Interessen und welchen Mitteln und wie es autoritären Regierungen in die Hände spielt, das versuchen wir.

00:16:17: zu analysieren.

00:16:18: Ich habe damals angefangen, über dieses Buch nachzudenken oder Leute zu suchen, die schreiben können, wie komplex die Situation in ihren Herkunftsländern ist und dass die klassischen Mittel, die angewandt wurden und in Hochglanzbroschüren sehr schnell auch vom BMZ, unserem Entwicklungshilfeministerium dann auf den Markt kam, nämlich klassische Entwicklungshilfe als Fluchtursachenbekämpfungsmittel.

00:16:45: zu verkaufen, das ein bisschen zu hinterfragen.

00:16:48: Und wir haben schlicht und einfach damit angefangen zu sagen, dieser Begriff Fluchtursachen bekämpfen, der ist an sich schon falsch.

00:16:56: Weil eigentlich geht es nicht um die Fluchtursachen, warum Menschen fliehen.

00:16:59: Es wird Abut erzählen vielleicht noch her, der aus Syrien kommt, aus Eritrea fliehen Leute vor wirklich sehr diktatorischen Verhältnissen und so weiter.

00:17:09: Aber eigentlich geht das bei vielen dieser Programme und den Mitteln, die dafür eingesetzt werden, um Migration und nicht um Flucht.

00:17:16: Weil wir so hilflos gegenüber den wirklich harten Konflikten, die Menschen in die Flucht treiben, politisch gegenüberstehen.

00:17:23: Also warum man Fluchtursachen bekämpfen sollte, ist klar, weil es zu viele Flüchtlinge auf dieser Welt gibt.

00:17:31: Ich speiste nochmal die Zahlen ein.

00:17:35: Eine neue Rekordzahl, trauriger, sehr traurigere Rekordzahl von sixty-fünf Millionen Flüchtlingen, also Menschen, die ihre Heimat zwangsweise verlassen mussten, genannt.

00:17:45: Vierzig davon, vierzig Millionen sind IDPs, d.h.

00:17:48: Binnenflüchtlinge, die im selben Land als vertriebene leben.

00:17:51: Fünfundachtzig Prozent der geflogenen Geflüchteten bleiben in der Herkunftsregion.

00:17:58: Also haben überhaupt nicht die Möglichkeiten, als Flüchtlinge, als anerkannte Flüchtlinge aus, Konflikten und Kriegen geflogen nach Europa zu kommen.

00:18:08: Womit wir es zu tun haben und seit zwei Fünfzehn haben wir die Bilder gesehen.

00:18:13: Es sind sogenannte gemischte Wanderungsbewegungen.

00:18:18: Das heißt, Flücht aus Kriegen.

00:18:21: Konflikten, Geflohne und Migranten, die aus einer ganzen Vielzahl von Gründen die gefährlichen Wege nach Europa suchen, saßen zusammen auf Booten, waren zusammen auf dem Balkanrouten und so weiter.

00:18:34: Warum?

00:18:35: Ich denke, dass es wichtig ist, zu unterscheiden zwischen Flüchtlingen und Migranten und darum speist sicher auch eine ganz große politische Debatte, ist, weil es vom Asylrecht her eine Verrechtlichung.

00:18:50: bedeutet, zu sagen, jemand hat den Anspruch auf Asyl als politisch Verfolgter und den Anspruch auf subsidiären Schutz, wenn er nicht zurückgeschoben werden darf, weil sein Leben bedroht ist in dem Land, in den er zurückgeschoben wird.

00:19:02: Migranten, die nach Glück streben, nach besseren Lebensbedingungen und so, haben nicht automatisch diese Verrechtlichung auf ihrer Seite.

00:19:10: Das heißt, jedes Land, auch Europa, es kann entscheiden, ob es diese Menschen ... ob es denen eine neue Heimat geben möchte, ob es die integrieren möchte oder nicht.

00:19:20: Und ich lese noch mal aus dem Vorwort des Buches, um sie so ein bisschen auf die Publikation einzustimmen und dann belasse ich es vielleicht doch erst mal dabei, weil ich glaube, ich kann es gar nicht so gut erzählen, wie wir es damals versucht haben, aufzuschreiben.

00:19:35: Womit haben wir es eigentlich zu tun?

00:19:37: Also was bedeutet eigentlich Migration?

00:19:39: Weil unsere Sprache ist spätestens seit zwei Tausend Fünfzehn.

00:19:42: auf sehr merkwürdige Fahre gegangen.

00:19:45: Also, wovon wir sprechen, ist zum Beispiel eine Krise oder ein Problem, was zu reduzieren gilt und so weiter.

00:19:51: Und ich glaube, eine Welle, eine Flut, auch die Bilder, die wir in Bezug auf Migration aufsetzen, sind ja immer die von Gefahren, Problematiken und so weiter.

00:20:03: Und wir haben gesagt am Anfang des Buches, wir versuchen mal, das vom Kopf auf die Füße zu stellen.

00:20:08: Ich lese mal vor.

00:20:09: Migration ist unser Rendezvous mit der Globalisierung, so Wolfgang Schäuble, Zitat.

00:20:14: Aufzuhalten ist sie nicht, denn es gibt viele Gründe, sich auf den Weg zu machen, vor allem Terror, Verfolgung und Krieg, Armut und Hunger, aber auch das Streben nach einem angenehmeren Leben mit besseren Arbeitsmöglichkeiten, besserem Zugang zu Bildung oder Gesundheitsversorgung.

00:20:30: Chancen, sich da eine Zukunft aufzubauen.

00:20:32: Kurz, Migration ist die Inanspruchnahme des Rechts auf Streben nach Glück.

00:20:37: Pursuit of Happiness, das in der amerikanischen Unabhängigkeitserklärung neben dem Recht auf Leben und Freiheit als unabänderliches Menschenrecht festgehalten wird.

00:20:46: Jeder hat das Recht jedes Land einschließlich seines eigenen zu verlassen, heißt es in Artikel XIII der allgemeinen Erklärung der Menschenrechte.

00:20:54: Völkerrechtlich bindendes Recht ist dies zwar nicht, aber immerhin eine Empfehlung, die allerdings von vielen Staaten immer weniger beachtet wird.

00:21:02: Auch auf Druck jener Staaten deren Bürgerinnen und Bürger weltweit problemlos fast überall ausreisen und einreisen können.

00:21:09: Diese globale Ungleichheit ist auf absehbare Zeit nicht aus der Welt zu schaffen.

00:21:14: Dem angemahnten Recht auf Ausreise steht kein Recht auf Einreise gegenüber.

00:21:19: Es ist wichtig, sich klarzumachen, dass diese objektive globale Ungleichheit von den benachteiligten auch subjektiv als solche empfunden wird.

00:21:26: Unsere Sichtweise auf Migration ist geprägt von Angst, vor kultureller Überfremdung, vor der Überlastung der Sozialsysteme, vor Terror, die Sichtweise der anderen von Hoffnung auf Ruhe überleben, Arbeit glück.

00:21:42: Sich in die Lage des anderen zu versetzen, sich dessen Sichtweise vor Augen zu führen, Kurzempathie zu entwickeln, das ist eine wichtige Voraussetzung, um Konflikte zu minimieren und ein ziviles Zusammenleben zu fördern.

00:21:54: Unser Anliegen ist es, diese anderen Sichtweise in Raum zu geben, Migration als das normale.

00:22:00: nicht als ein zu bekämpfenes Phänomen zu sehen.

00:22:03: Vielen Dank fürs Vorlesen.

00:22:05: Ja, diesen Absatz fand ich auch sehr eindrücklich.

00:22:08: Ich möchte kurz auf den Titel dieser Veranstaltung eingehen.

00:22:12: Die Orangen Europa schmecken besser.

00:22:13: Das hat eine einundzwanzigere Studentin aus Somaliland gesagt.

00:22:17: Die Lage in Somalia hat sich verbessert, sowohl in politischer, wirtschaftlicher, sozialer, aus diesen Perspektiven.

00:22:24: Und trotzdem sucht die Jugend oft den Weg nach Europa.

00:22:27: Und Emine hat eben gesagt, dass wenn sie sogar auf ein Markt geht und nach Orangen... greift, dass sie dann insgeheim denkt, ach in Europa schmecken, die bestimmt besser.

00:22:36: Also praktisch dieser Gedanke, diese Sehnsucht nach Europa ist allgegenwärtig und sie wird eben angetrieben teilweise aus den sozialen Netzwerken, soziale Medien von Leuten, die eben den Weg nach Europa auf sich genommen haben und es praktisch in Europa geschafft haben.

00:22:49: Lügen wir uns nicht in die Tasche, wenn wir sagen, wir werden das irgendwie stoppen, wir werden Grenzen dicht machen, weil diese Sehnsucht oder dieses Europa anscheinend, was in vielen Köpfen von jungen Afrikanern praktisch ihr Leben teilweise dominiert, wird das nicht immer ein Thema sein?

00:23:05: Vielleicht an beide?

00:23:06: Ich fang mal an mit Amina, weil das mir natürlich am Herzen liegt, weil wir diesen Titel gewählt haben.

00:23:12: Also wir haben den Titel oder dieses Bild auch deshalb auf die Publikation gesetzt, weil es natürlich ein bisschen provoziert.

00:23:18: Also jeder, der sich das nimmt, denkt sowieso schmecken Orangen hier besser, hier scheint keine Sonne, die können gar nicht besser schmecken und so weiter.

00:23:24: Und das ist wirklich aus der Studie einer jungen Frau, die selber aus Somalia stammt, die jetzt in Birmingham an der Universität lehrt.

00:23:35: die Komplexität dieser ganzen Geschichte Somalilans für uns aufgeschrieben hat.

00:23:41: Und die hatten mit Amina gesprochen.

00:23:43: Interessant.

00:23:44: Ja, die Frage taucht an vielen Stellen auf.

00:23:47: Auch bei dem, wir haben Pakistan, El Salvador, Somalilans, so als Länderstudien versucht, als Fallbeispiele zu nehmen, um zu sagen, es ist ein bisschen komplexer.

00:24:00: Warum Leute von... Innerhalb des Landes weggehen.

00:24:03: Pakistan ist eine ungeheuer komplexe Situation mit der größten Zahl Afghanistan-Flüchtlingen, die nach Pakistan kamen, teilweise rückangesiedelt werden.

00:24:13: Dann hat Pakistan Überschwemmungen.

00:24:16: Es gibt Umweltflüchtlinge, es gibt politisch verfolgte.

00:24:18: Es gibt so viele unterschiedliche Gründe, warum die Leute dort fliehen oder migrieren.

00:24:23: Somaliland ist deshalb ein gutes Beispiel gewesen, weil ... Wie Sie bereits sagten, es eigentlich besser geht in Somaliland als früher.

00:24:32: Das Gesundheitssystem ist besser, das Bildungssystem ist besser.

00:24:35: Also warum begeben sich Leute auf diesen irrsinnig gefährlichen Weg?

00:24:39: Amina erzählt irgendwann der Interviewpartnerin, das Einzige, was sie zurückhält, ist die Angst vor der Vergewaltigung.

00:24:46: Weil sie von anderen Frauen gehört hat, was mit denen passiert ist auf dem Weg.

00:24:50: Aber sie träumt immer weiter davon.

00:24:52: Es ist genau das, was junge Menschen in Europa vielleicht auch antreibt, zu reisen.

00:24:58: Nur, dass sie halt Visa bekommen, um überall hinzukommen.

00:25:01: Dieses woanders leben, vielleicht mehr Freiheit zu erleben und so weiter.

00:25:05: Mehr Geld für Arbeit bezahlt zu bekommen, etc.

00:25:08: Wir können das versuchen zu unterbinden und das tut Europa zunehmend erfolgreich.

00:25:13: Die Zahlen, David hat es genannt, sind gesunken.

00:25:17: Das hat mit den Deals zu tun, das hat mit diesen enormen Bemühungen zu tun, die Grenzen noch hermetischer abzuregeln.

00:25:24: Aber wir haben dieses Jahr und im letzten Ende letzten Jahres auch erstaunlicherweise gesehen, dass... die Leute wieder stärker über Spanien nach Europa kommen.

00:25:33: Das war eine Route, die eigentlich völlig ins Hintertreffen geraten war, als die Zäune so hoch gebaut wurden.

00:25:38: Das heißt, es wird teurer für die Menschen, es wird gefährlicher.

00:25:42: Libyen ist ein Riesenknast für Flüchtlinge geworden.

00:25:46: Von dort nach diesen erschreckenden Bildern, die durch die Medien gegenwerden, Leute üben.

00:25:51: Qua UN Migrationsorganisation AOM über Niger versucht wieder zurückzuschicken in die Länder und sofort.

00:25:57: Aber es wird immer Menschen geben, die es versuchen.

00:26:01: Und nun meine Anschlussfrage gleich an der Stelle.

00:26:03: Es gibt sogar Experten, die sagen, dass wenn es eben kurzfristig Erfolge gibt, dass sich ja da noch mehr Menschen letztendlich aufmachen, weil sie sich vielleicht das Geld praktisch für den Schlepper oder für korrupte Beamten leisten können.

00:26:14: Was halten sie denn von dieser Aussage?

00:26:16: Das würde ja heißen, dass wenn wir uns

00:26:17: anstrengen.

00:26:18: Inwiefern?

00:26:19: Also dass man praktisch, wenn es kurzfristig Fortschritte gibt in der Entwicklungspolitik, dass dann mehr Menschen, z.B.

00:26:24: bessere Lebensbedingungen haben und dann sich auf den Weg machen, was ja... Also was ja dann praktisch nicht das ist, was für diese Entwicklungspolitik letztendlich angedacht

00:26:33: ist.

00:26:33: Ja, also die ganze Debatte um Fluchtursachen lebt oder auch vor allem von diesen wagen Zielvorstellungen und wagen Annahmen, die halt auch häufig falsch sind, das stimmt.

00:26:45: Also... Das kann man ja erstmal ganz wertfrei beschreiben, dass es so ist, dass bis zum gewissen Proto-Inlands Produkt, das wahrscheinlich glaube ich fast hundert Jahre dauern würde, wenn man das jetzt auf einige Westafrikanische Länder beziehen würde, die Tendenz wächst.

00:27:05: Wenn, wenn sozusagen ökonomisch es dem Land besser geht, dass Leute auswandern, weil man natürlich auch gewisse Mittel braucht, um sich auf dem Weg zu machen.

00:27:12: Das sieht man ja im Vergleich in einer der schlimmsten Flüchtlingskrisen der Zeit in Süd Sudan, dass kaum Leute nach Europa kommen.

00:27:19: Die bleiben in der Region, wie die, wie du ja auch eben mit den Zahlen richtig betont hast.

00:27:23: Das heißt, die Annahme... Dass man sozusagen jetzt mit Entwicklungszusammenarbeit die Ursachen bekämpft, indem man irgendwie Beschäftigungsprogramme vor Ort oder sowas startet, die ist zumindest nicht belegt.

00:27:37: Ich würde auch sagen, auch eher falsch.

00:27:39: Und das ist natürlich ein Problem, dass man kommunikativ ist, dass man sich auch so ein bisschen selbst geschaffen hat in der deutschen Debatte, auch im europäischen Diskurs.

00:27:48: Aber in Deutschland ist das, glaube ich, besonders stark.

00:27:50: Diese Vorstellung, dass man, wenn man da investiert, dass das automatisch dazu führt, dass Menschen halt nicht mehr nach Europa wollen.

00:27:59: Das ist irgendwie ein bisschen... simplistisch gedacht.

00:28:02: Und das heißt ja nicht, dass es falsches irgendwie Entwicklungszusammenarbeit mit den Ländern zu starten.

00:28:07: Im Gegenteil, also weiß ich nicht, wenn es im Niger ist sozusagen die demografische Entwicklung so, dass ich weiß nicht, was die Zahl war.

00:28:16: Ich glaube, neun Kinder, sechs Kinder durchschnittlich, die jede Frau zur Welt bringt.

00:28:21: Das heißt, es ist sozusagen eine starke demografische Entwicklung, die problematisch ist.

00:28:26: sein wird.

00:28:27: Insofern wäre natürlich irgendwie da eine Maßnahme, ob man es jetzt mit Migration begründet oder nicht, dass man reproduktive Rechte, dass man Gesundheitsversorgung und Bildung für Mädchen stärkt.

00:28:40: Das ist irgendwie eigentlich das, was Entwicklungszusammenarbeit ausgezeichnet hat.

00:28:43: Man kann es natürlich so, der Öffentlichkeit hier verkaufen, ist vielleicht auch sinnvoll, wenn man sich den Anstieg des Bundesministeriums für Wirtschaftliche Zusammenarbeit anschaut.

00:28:55: funktioniert es ja auch und da kann sich sozusagen auch jeder ist sich jeder einig in der Politik während es, wenn es um halt interne Fragen innerhalb der EU Migration und zum Beispiel Verteilung und Verantwortungsteilung für die Aufnahme von Flüchtlingen angeht, da ist man sich überhaupt nicht einig.

00:29:13: Insofern ist das der kleinste gemeinsame Nenner und der funktioniert sozusagen kommunikativ, aber de facto ist da keine realistische Strategie dahinter und auch keine, ist man sozusagen, läuft man da auch Gefahr über kurz über lang oder lang, dann halt Populisten vielleicht auch die Chance zu geben, zu sagen, eure Politik funktioniert nicht.

00:29:36: Magst du dazu noch was?

00:29:39: Ich versuch da gerade eine Struktur in meinen Hörn zu bringen dazu, aber ich glaube, was mich persönlich auch erstaunt hat, war es, dass plötzlich sehr viele Afrikaner nach Europa trinken.

00:29:52: Ich habe angefangen, so leidenschaftlich zu dem Thema zu arbeiten, weil ich für die Stiftung im Nahen Osten tätig war und viele in Syrien gearbeitet habe.

00:30:03: Ich mich sehr europäisch fühle und ich das als eine Schande empfunden habe, dass Menschen, die aus dem Krieg in Syrien fliehen, in unserem Mittelmeer ertrinken müssen, weil sie nicht gerettet werden.

00:30:14: Und das hat mich auf den Plan gerufen.

00:30:15: Und dann waren ja immer mehr Bilder auch von... zunehmend großen Zahlen auch an Afrikanern.

00:30:21: Und ich glaube, was im Moment dieses Bestreben, wir müssen in diesen Herkunftsländern, also in Gabun, in Senegal, in Gambia, im Kongo und so weiter, Nigeria mehr tun.

00:30:32: Somalia, eritreer lässt sich wenig tun.

00:30:36: Weil dieser Gedanke entstanden ist, Afrika wächst, David hat das genannt, nicht nur im Nischau, sondern insgesamt ist das der am schnellsten.

00:30:44: Bevölkerungsmäßig wachsende Kontinent.

00:30:46: Bis zu den Zahlen werden die Zahlen gigantisch.

00:30:49: Und es gibt dann diese sogenannte, ich glaube die Weltbank hat diesen Begriff erschaffen, der Jugendblase.

00:30:55: Es gibt in all diesen Gesellschaften sehr, sehr junge Bevölkerungsgruppen, also überproportional.

00:31:02: Und bis jetzt schaffen viele afrikanische Gesellschaften nicht den Sprung in die Industrialisierung, in die Diversifizierung von Wirtschaften, um dem gegen Gewicht ökonomisch zu bilden.

00:31:16: So, dass Europa erwartet, dass mehr und mehr Menschen aus Afrika hierher drängen, flutmäßig.

00:31:23: Also auch wieder immer stark mit diesen Bildern.

00:31:26: Ich bin mir überhaupt nicht sicher, ob das vernünftig ist, so zu denken.

00:31:30: Aber ich bin mir ziemlich sicher, dass es vernünftig ist, zu denken, dass man Migration gestalten.

00:31:35: soll politisch.

00:31:36: Ich glaube nicht, dass man sich hier hinsetzen kann, auch nicht als Bürger eines europäischen Landes oder als europäischer Bürger, wenn man so denkt und sagen kann, naja, wir müssen aufhören, diese Abschottung und dann wird sich das alles von selber regeln.

00:31:49: Das regelt sich nicht von selber.

00:31:50: Menschen haben Rechte oder Nichtrechte.

00:31:53: Und ganz ehrlich, wir sind an einem Punkt, wo wir unter Gleichgesinnten... uns vielleicht eine noch offene Gesellschaft wünschen und den Populismus, der dagegen spricht, verdammt.

00:32:04: Aber gleichsam gibt es viele Kräfte in Europa, die am liebsten die Genfer Konvention abschaffen möchten und diese als nicht mehr zeitgemäß erachten.

00:32:13: Und das ist eben diese Genfer Konvention, die politisch verfolgen und letztlich auch Kriegsflüchtlingen diesen Schutzstatus bietet.

00:32:20: Zudem haben wir uns verpflichtet.

00:32:22: Und davon ausgehend muss man dann auch sagen, wer diesen Asylanspruch nicht.

00:32:27: hat als politisch verfolgter oder aus Konflikten und Kriegen geflüchteter, hat erst mal nicht den Schutzanspruch.

00:32:34: Und

00:32:35: wie all dies zu gestalten ist, ist genau das Ringen in der Politik.

00:32:40: Und deshalb ist es gut, sich zum Beispiel diese Finanzierungsquellen anzugucken und zu sagen, in Lavaletta hat man afrikanischen Partnerländern versprochen, fünf gleichberechtigte Ziele mit diesen Finanzierungen, die sämtlich aus dem Entwicklungsetat der EU stammen.

00:32:56: Das Geld ist fast ausschließlich.

00:32:59: Entwicklungshilfegeld, was für unsere Zwecke missbraucht wird, nämlich der Abschottung.

00:33:05: In militärischer Grenzmanagement, Migrationsmanagement dort, das heißt, wir verpflichten afrikanische Regierungen dazu, für uns die Arbeit schon weit da draußen zu machen.

00:33:17: Jetzt aber noch, das war der Versuch, nicht allzu sehr abzudriften und Struktur reinzukriegen.

00:33:22: Ich wollte noch mal zurück auf Amina und diese Frage, wie gestaltet man denn dann vernünftig, wenn man, wenn man doch weiter rausgeht und solche Finanzierungen von mir aus auch dann der AZ nimmt?

00:33:33: um was für junge Leute in diesen Ländern zu tun.

00:33:36: Erstens, glaube ich, muss man versuchen, besser zu verstehen.

00:33:38: Und ich tue das selber gar nicht unbedingt.

00:33:40: Ich sitze auch mit Freunden abends in der Kneipe und sage, warum kommen die Leute aus dem Senegal und nicht aus Kenia?

00:33:46: Armut kann es nicht sein.

00:33:47: Weil arme Menschen kenne ich auch aus Kenia.

00:33:50: Und nicht nur die Fischer aus dem Senegal.

00:33:52: Also, was sind die Konstellationen?

00:33:55: Nämlich auch schon viele andere, die schon in Paris sitzen und Bilder schicken, aber auch der Schmuggler, die gute Geschäfte machen und so weiter.

00:34:03: Jetzt ganz kurz zum Schluss, sorry, ich rieche immer zu.

00:34:05: Aber diese Geschichte von Amina und Somaliland ist unglaublich lehrreich.

00:34:11: Um zu sagen, wo kann man denn, wo kann man denn, ich nenne das immer gerne, smart policies, wo kann man vernünftige Politikansätze finden?

00:34:17: Die beschreibt nämlich, wir schicken ja unsere technische, also die GEZ ist hingeläufig, glaube ich.

00:34:24: Das ist so die Umsetzungsagentur der deutschen EZ im technischen Bereich.

00:34:31: Wir machen ganz viele Beratungszentren jetzt in Tunis, in Europat, in Lagos und so weiter und versuchen den Leuten raten zu geben.

00:34:39: Nein, du hast keine Chance, selbst wenn du es schaffst über Libyen auf dem Boot nach und so weiter, du wirst wieder abgeschoben aus Deutschland.

00:34:47: Aber eine Umschulung können wir dir anbieten und versuchen, über solche Programme Ansätze zu finden.

00:34:54: So Beratung.

00:34:56: Amina und ihresgleichen erzählen in der Somaliland-Geschichte.

00:35:01: Sowohl die Familien, als auch die religiösen Führer, als auch die Regierung, rät junge Menschen in Somaliland davon ab.

00:35:08: und sagt sogar die religiösen Führersagen sogar bei ihren Predigten in der Moschee, das ist Haram, das dürfte nicht, als gute Muslime dürfte das gar nicht tun.

00:35:17: Und dann sagen die Jugendlichen, ach, Gott hat uns auf den Weg geschickt.

00:35:21: Ihr seht, ihr seht das völlig falsch.

00:35:23: Das heißt, es gibt schon in der Gesellschaft selber die Beratungsleistung, die wirkt aber nicht.

00:35:28: Und dann habe ich ganz viele Kollegen aus dieser EZ, der deutschen EZ, die sagen, das wussten wir schon auf dem EU-AU-Gipfel, wir müssen mehr Beschäftigungsmöglichkeiten für junge Menschen in Afrika schaffen.

00:35:41: Berufsschulungs.

00:35:42: Viel mehr Berufsschulung in diese Länder.

00:35:44: In Somaliland ist nicht das Problem des Angebots an Berufsschulung.

00:35:48: Da will keiner in die... normalen handwerklichen Berufe.

00:35:51: Weil der Status in der Gesellschaft ist, Jurist werden, Lehrer werden und so weiter, die Eltern kratzen das Geld zusammen, um ihre Kinder in die akademische Laufbahn zu bringen.

00:36:03: So viele Akademiker kann dieses kleine Gebilde Somaliland gar nicht beherbergen.

00:36:08: Und es sind gerade die gut ausgebildeten.

00:36:10: und deren Familien auch ein bisschen Geld haben.

00:36:12: Und als dritter Aspekt, es gibt noch viele andere Aspekte, also lesen Sie es wirklich total, auch wenn man mit Somalia nichts am Wut hat, ist es einfach total lehrreich, mal so einen Blick in die Tiefe da zu setzen.

00:36:24: Der dritte Aspekt ist, dass die Schmuggler so agieren, dass sie sagen, du brauchst gar nicht das Geld.

00:36:30: Wir bringen dich über... unsere Wege raus und du kommst bis Großbritannien.

00:36:36: Da wollen meistens Menschen aus dem Alli-Land gerne landen.

00:36:40: Und erst wenn du da bist und dann kannst du das abarbeiten und so weiter.

00:36:43: Und auf dem Weg fangen die an, die Familienunterdruck zu setzen und zu sagen Geld überweisen.

00:36:48: Und das hat... Das hat natürlich auch eine irre Sockwirkung, dass man am Anfang gar nicht das Geld aufbringen muss, um diese Reise zu starten.

00:36:56: Und wenn man so ein Abenteurer ist mit mit achtzehn, neunzehnt, zwanzig, geht man erst mal los und guckt, was passiert.

00:37:01: Also das nur als so zwei, drei Beispiele.

00:37:03: Und ich glaube an an diesen Komplexitäten, also so den den wirklichen Geschichten, denkt unsere, denken diese ganzen Programme G, EZ, BMZ und so immer noch sehr stark vorbei und kommen mit den klassischen Instrumenten der Entwicklungszusammenarbeit.

00:37:19: Und lasten und ließ, wenn ich das noch sagen darf, was völlig und skandalös zu kurz kommt in all diesen Programmen ist, legale Wege zu schaffen.

00:37:27: Dass Leute Chancen kriegen, auf legalem Weg mit Visum ein Flugzeug zu besteigen, nach Deutschland zu kommen, Ausbildung zu haben, ein Prozent der Mittel aus dem EU-Topf zum Beispiel.

00:37:40: Ich möchte jetzt kurz auf den UN-Migrationspakt eingehen, der ja jetzt auch inpolitisch bei uns heißt diskutiert wird.

00:37:45: Ich glaube, Jens Spahn hat gestern gesagt, wir können ja später unterschreiben und Teile der Sachsen-Anhälter CDU will es gar nicht machen und die AfD sowieso nicht.

00:37:54: Vielleicht könnt ihr kurz eure Meinung dazu.

00:37:57: Genau, danke.

00:38:00: Also das Dokument stammt ja noch ein bisschen aus einer anderen Zeit, nämlich aus dem Sommer verabschiedet wurden, aber geht zurück auf den New York-Gipfel, wo zwei Packte angelegt waren, ein Packt für Migration und einer für Flüchtlinge.

00:38:17: Wir haben ja schon drüber gesprochen, dass diese juristische Unterscheidung wichtig ist, auch wenn sie vielleicht manchmal schwer zu ziehen ist.

00:38:24: einfach weil sozusagen die recht, die völkerrechtliche Errungenschaft der Genfer Flüchtlingskonvention nach dem Zweiten Weltkrieg gelegt wurde und sich auch weiterentwickelt hat.

00:38:35: Und wir würden so eine Konvention heute nicht mehr durchkriegen, danke, weil einfach dafür die Bereitschaft nicht da wäre.

00:38:45: Das heißt, da gab es den Pakt für Migration und den für Flüchtlinge.

00:38:49: Die Unterscheidung ist eigentlich auch in den Texten, wenn man sie denn richtig liest, schon da.

00:38:55: Und in dem Pakt für Migration wird halt versucht, einen dreihundertsechzig Gradblick auf Migration zu werfen.

00:39:02: Mittlerweile gibt es sogar eine deutsche Übersetzung.

00:39:04: Das ist ein bisschen schwierig sogar für jemand wie mich, der sich häufiger mit solchen Dokumenten rumquälen muss.

00:39:11: Ich leh

00:39:12: einfach insgesamt der Text ist sehr lang und sehr technisch.

00:39:15: Insofern haben alle gehofft, das ist allen zu aufwendig, den zu lesen.

00:39:19: Das wird schon durchrutschen.

00:39:22: Das war ein bisschen naiv oder zumindest nicht zeitgemäß, weil der Blick insgesamt, der in dem Dokument auf Migration geworfen wird, ist sehr positiv.

00:39:31: Ich finde angemessen, aber Positivheit.

00:39:34: Es gibt sozusagen die ganzen Migrations-Gapses, die sich in Deutschland angehäuft hat und nicht nur hier, sondern europaweit, weltweit.

00:39:43: Die wird darin nicht reflektiert.

00:39:45: Insofern ist es sozusagen eigentlich so, dass es für Propagandisten eine ideale Folie war, vor der sie dann sozusagen entsprechende Verschwörungstheorien aufbauen konnten.

00:39:58: Und ja, auch recht erfolgreich.

00:40:00: Also im Bundestag hat die AfD das Thema gesetzt, mit zwei Debatten.

00:40:04: Und die haben halt unter anderem gesagt, das würde sagen Migrantinnen und Migranten, das Recht würde so sagen, über kurze, lang, ähnliche Rechte, wie für Flüchtlinge bedeuten.

00:40:18: einfach, weil mit der Begründung völkergewohnheitsrecht kann zu harten Recht werden.

00:40:23: Das kompliziert hat auch tut auch nicht so viel zur Sache, weil die Begründung auch eher falsch ist, aber sie ist zumindest für AfD-Verhältnisse relativ raffiniert und nicht so nicht sozusagen so total pauschal.

00:40:36: Und da es fängt auch das Problem an, weil die Verteidiger in allen Fraktionen und auch in der Bundesregierung darauf erstmal nicht darauf nicht gefasst waren, dass das passiert.

00:40:46: Und dann finde ich auch zu defensiv reagiert haben.

00:40:50: Der hat mir gesagt, das ist doch eigentlich alles nur unverbindlich.

00:40:53: Stimmt auch.

00:40:54: Ist auch richtig das zu sagen, aber man sollte, finde ich, viel stärker auch offensiv sagen, wofür es denn gut ist.

00:41:00: Es ist nämlich dafür gut, dass Leute halt möglicherweise in... zehn, zwanzig Jahren, dass es bessere Regeln gibt, wie Menschen vor Menschenhandel geschützt werden können, wie Menschen vor Prostitution und sonstiger Ausbeutung auf ihren Migrationsrouten geschützt werden können.

00:41:16: Also dieser Schutzaspekt, was ja durchaus Risiken von Migrationen gibt, die gibt es ja, die gibt es sozusagen nicht nur aus Sicht der AfD, sondern die gibt es ja auch für die Betroffenen.

00:41:24: und dass man dass man sagt, dass die Rechte natürlich irgendwie auch irgendwann mal binden sein sollen, ist eigentlich die Grundidee des ganzen Dokuments.

00:41:32: Und dann zu sagen, das ist aber als rechtlich unverbindlich, finde ich irgendwie zu schwach.

00:41:37: Im Grunde müsste man dafür auf die Straße gehen, so wie es die AfD macht, dass man sagt, da geht es auch zum Beispiel um Rassismus und irgendwie gesellschaftlich, diese gesellschaftlichen... Gruppen, die dafür auf die Straße gegangen sind in Berlin, die haben das jetzt nicht so stark in voller Grund gestellt, aber eigentlich wäre dieses Dokumenteswert auf so einer Veranstaltung auch verlesen zu werden.

00:42:02: Könnt ihr beide vielleicht nochmal kurz sagen, welche Punkt ihr am sinnvollsten findet?

00:42:05: Also du hast im gemeinen mit dem Menschen-Schmuggel bestimmte.

00:42:08: der Schutzaspekt ist, da liegt der Fokus auf jeden Fall auch drauf.

00:42:12: Gibt es denn zum Beispiel auch das Thema legale Zusatz, legale Wege nach Europa?

00:42:16: Ist das ein Thema in dem ihr könnt...

00:42:18: Für mich ist das ein, also das Kernstück des Pakters, ist, dass er versucht einen Rahmen, einen internationalen Rahmen zu schaffen, zudem sich einzelne Staaten verpflichten, freiwillig allerdings in der Implementierung, für legale, sichere Migration Sorge zu tragen.

00:42:40: Und das ist, ich meine, wenn wir, ich habe vorhin von Lavaletta und dem Aktionsplan, das ist den... Europäern relativ abhandengekommen.

00:42:48: Und da ist es natürlich schön, dass es auf einer höheren Stufe, also auf Insomoon-Prozess, den Vorrang gewinnt.

00:42:55: Ich hab immer ein bisschen die Befürchtung, ja, es gibt jetzt wahnsinnig viel Debatte um diesen Parkt, weil der wird jetzt im Dezember in Marrakesch, in Marokko unterzeichnet.

00:43:04: Es gibt auch schon die ersten Staaten, die ausgetreten sind, die USA, Österreich, mit Pauken und Trompeten, jetzt Tschechien.

00:43:11: Ungarn,

00:43:12: Ungarn, oder?

00:43:13: Nee, Tschechien auch, sogar zuletzt als Ungarn, ist Estland.

00:43:18: Estland hat mir gefehlt, genau.

00:43:20: Es gibt Staaten, die schon gesagt haben, wir spielen da gar nicht mit.

00:43:24: Tschechien, habe ich jetzt noch mal gehört, haben sehr stark als Argument auch unsere nationalen Belange.

00:43:33: Unsere staatlichen Belange sind da nicht drin.

00:43:36: Ich habe aber immer Schwierigkeiten damit, was uns das bedeutet.

00:43:40: Als Zivilgesellschaft gucken wir dann immer, ob unsere Regierungen das einhalten und schauen jedes Jahr erneut auf die Implementierung und so.

00:43:47: Ich habe so viele UN-Prozesse verfolgt.

00:43:50: Ich trete gerade sehr dafür ein.

00:43:53: unser Logo gerade auf eine große zivilgesellschaftliche Erklärung an die Regierung noch mal im Vorfeld der Unterzeichnung mitgesetzt, weil wir gesagt haben, wir müssen diesen Pakt stärken.

00:44:03: Aber wieder, wenn ich mich so als Bürgerin dieses Staates begreife, das ist schon immer sehr abstrakt.

00:44:09: Das ist nicht nur schwer zu lesen, sondern es sind so Prozesse, die gibt es da im Globalen als politische Prozesse.

00:44:16: Wir sind hier europäischen und die Deutschen greifbarer, muss ich ehrlich sagen.

00:44:19: Und ich glaube, dass die wirklichen Debatten auch darum gehen, was die AfD nun versucht hat, es populistisch zu sagen, was die Regierung macht, die deutsche, die Bundesregierung, indem sie das unterschreibt, ist quasi so eine Art Ausverkauf, alle Tore auf und dann kommen Millionen von Menschen nach Deutschland.

00:44:38: wieder so ein Bild

00:44:40: gefahren.

00:44:42: Weil eben im Kern das Pakt, dass diese legalen, sicheren Wege steht.

00:44:47: Aber das ist, wie David gesagt hat, wenn man sich mit dem Dokument befasst, dann ist der Versuch einer, genau dessen, was ich gesagt habe, Migration zu gestalten politisch und sich da zu bestimmten Rahmen, in denen einzelne Unterpunkte dieses großen Themas Migration zu gestalten.

00:45:07: Vielleicht noch ein ganz kurzer Zusatz.

00:45:09: Es könnte auch unser Innenminister durchaus hinstellen und den Pakt verteidigen.

00:45:16: Es geht nämlich auch um Rückkehrpolitik und Kooperation in dem Bereich.

00:45:21: Das ist ja nun scheinbar irgendwie auch anders von einem... neuen Aktionsplan.

00:45:26: und selbst wenn man sozusagen eine Politik fährt, wie er das fährt und diese Prioritäten setzt, dann würde man eigentlich vermuten, dass man vorher analysiert hat, woran es dann harpert bei dem Thema Rückübernahme von abgelehnten Asylbewerbern.

00:45:46: Und das ist die Kooperation der Herkunftsländer.

00:45:50: mit sozusagen mit noch einem Masterplan, der rein national gedacht auf Deutschland fokussiert ist, wird auch das Ziel nicht zu erreichen sein.

00:45:59: Bleiben wir doch gleich beim Thema Rückkehr.

00:46:01: Ich habe vor Kurzem, aus Social Media gesehen, dass in Berlin jetzt, vielleicht können wir das die Berliner bestätigen, in mehreren U-Bahn-Stationen Bilder oder Plakate hängen, wo dann steht, ich zitiere, Slogans wie Dein Land, Deine Zukunft jetzt und eine Webseite auf Arabisch.

00:46:18: Also praktisch Schön, dass ihr da wart, aber tschüss.

00:46:22: Klar ist, dass viele Herkunftsländer keinen Interesse haben, die Leute zurückzunehmen, teilweise sind ... Ich glaub, sie haben auch teilweise ... Ich weiß, es hängt immer von Land zu Land ab, aber viele leben von den Wiesen aus der Diaspora.

00:46:34: Das ist ein Punkt.

00:46:35: Und andererseits haben sie deswegen auch kein politisches Interesse, die Schlepperbanden zum Beispiel zu bekämpfen.

00:46:41: Wie muss man denn?

00:46:42: Also ich habe gerade rausgehört, du bist nicht der Meinung, dass Deutschland da einen eigenen Weg fährt.

00:46:47: Du bist da der Meinung, das macht keinen Sinn.

00:46:49: Aber letztendlich, wie tritt man denn in Zukunft in einen Austausch oder in eine Verbindlichkeit mit diesen Herkunftsländern?

00:46:55: eben bestimmte Lagen sich wirklich verbessert haben.

00:46:58: Ja, also ich habe die Werbung nicht gesehen, ich habe sie auch nur auf Facebook gesehen, ich war auch Fahrrad, keine U-Bahn.

00:47:05: Aber trotzdem ist es natürlich erklärtes Ziel der Bundesregierung, auch wenn man sich den Haushalt... Und die Mittel des Bundesministeriums für Wirtschaftspflicht und Zusammenarbeit anschaut wird immer stärker ein Fokus auf die entsprechende Programme gelegt.

00:47:22: Perspektive Heimat heißt das dann.

00:47:25: Das ist natürlich gerade für Leute, die vor Krieg und Repressionen geflohen sind.

00:47:32: So ein bisschen schlagens Gesicht würde ich auch persönlich so auf jeden Fall teilen.

00:47:37: Es ist eine Priorität, die die die in diesem Ministerium sozusagen oder über die Ministerien hinweg politisch gesetzt ist.

00:47:47: Auch einfach, weil man da so dringend irgendwie glaubt Erfolge.

00:47:50: nachweisen zu müssen.

00:47:51: Das ist extrem finanziell extrem aufwendig.

00:47:55: Es lohnt sich sozusagen aus ökonomischer Sicht jetzt mal gesprochen überhaupt nicht.

00:47:59: Warum

00:47:59: ist es denn so teuer letztendlich?

00:48:03: Also gut, man könnte natürlich auch einfach das ganze Geld, das da darauf verwandt wird, für anständige Integrationskurse ausgeben, für berufliche Bildung, für solche Dinge.

00:48:17: Sicher noch.

00:48:20: Ich bin gespannt auf der Widerspruch, aber ich denke, es ist natürlich so, dass für ein funktionierendes Asylsystem, die Leute haben diesen Kontrollverlust empfunden.

00:48:34: Da gehört Abschiebung, wenn jemand keinen Schutzstatus hat und nicht auf einem anderen Weg einen Status bekommt, z.B.

00:48:41: über Integration und Arbeit, gehört dazu.

00:48:44: Das ist, vertreten eigentlich auch fast mit Ausnahme der Linken alle Parteien im Bundestag so.

00:48:49: Und dennoch ist natürlich die Frage, ob man für diese kleinteiligen Programme, wo dann irgendwie, weiß ich nicht, Fünfzig Leute nach Äthiopien abgeschoben werden, das komplette politische Kapital Deutschlands und der EU verwendet.

00:49:06: Anstatt Äthiopien, was ein wichtiges Land ist für Aufnahmeland ist, sowohl Bindenvertreibung hat als auch sozusagen wirklich viele, eine Million Menschen ungefähr beherbergt aus anderen Ländern, anstatt die zu unterstützen, dass sie da die nächsten Schritte machen, was lokale Integration angeht, was ich vorhin erwähnt habe.

00:49:26: Also ich glaube, auf der Ebene ist Man kann sozusagen mit Fakten alleine nicht mehr viel in dieser Debatte bewegen.

00:49:34: Deswegen kann man auch mit ökonomischen Argumenten nicht mehr viel bewegen.

00:49:38: Vielleicht kann man mit emotionalen Zugängen eher noch hinterfragen, ob das ganze Geld, das da reingesteckt wird, gut investiert ist.

00:49:48: Aber es ist eine politische Priorität, die sich auch weiter fortsetzen wird.

00:49:52: Und es gibt viele Delegationen, die in Herkunftsländer fliegen und die Möglichkeiten austarieren, wo man möglicherweise mit Abschiebung anfangen könnte.

00:50:05: Bisher mit sehr geringem Erfolg.

00:50:08: Wenn es funktioniert, sind es meist bilaterale Verträge, beispielsweise Spanien mit Marokko.

00:50:14: Ich bin gespannt auf den Widerspruch.

00:50:15: Naja, ist kein richtiger Widerspruch, natürlich.

00:50:18: Schade.

00:50:21: Also, dass das völlig absurd ist und das macht sich so schön an dem Plakat an den U-Bahn-Höfen fest, da stimme ich völlig zu.

00:50:30: Ich glaube aber, man muss immer zu sagen, dass das alles so schrecklich komplex ist, auch blöd, aber ich würde noch mal anfangen mit auch... Situationen die entstanden ist, also wir reden ja immer über die letzten drei Jahre.

00:50:46: Zwei Tausend Fünfzehn, wenn man nochmal schaut, wer hat Asylantrag gestellt in Deutschland, in diesem Zeitraum, dann waren ganz viele Menschen aus Albanien und Kosovo.

00:50:57: Also an erster Stelle der Asylantragsteller, zahlenmäßig waren Syrer, an zweiter Stelle Albaner, an dritter Stelle Kosovan.

00:51:07: Zwei Tausend Sechzehn waren die verschwunden unter der Top Ten, weil die ganz schnell zu sich und Herkunftslerne.

00:51:14: Die Situation war, aber auch solche Situationen sind gemacht politisch, völlig verfehlt gemacht, weil man im Kosovo und in Albanien falsche Signale gesetzt hatte, sind Menschen hierhergekommen, die hier arbeiten wollten, keine legalen Möglichkeiten dazu kriegten und haben gewusst, ich muss einen Asylantrag stellen.

00:51:33: Dann habe ich sechs Monate Zeit, in denen ich Taschengeld kriege, Flaschen auf der Straße in Berlin einsammeln kann usw.

00:51:41: ordentlich Geld mit nach Hause nehmen.

00:51:42: Die Leute haben keine Perspektive, wer immer in den Kostelwoch heute geht und sich mal umschaut, was junge Menschen dafür Arbeitsperspektiven haben, ist das verheerend.

00:51:52: Und dann, deshalb sage ich, da ist natürlich umgekehrt auch eine absurde Situation da gewesen, die so eine Rückführungspolitik... Manchmal auch im Denken nötig macht.

00:52:03: Also diese ganze Asylmessere, die wir gesehen haben, warum Syrer nicht registriert wurden hier als Kriegsflüchtlinge und der ganze Apparat lahm lief, hingen auch mit diesen enorm hohen Zahlen derer zusammen, die das Asylsystem für sich genutzt haben, aber eigentlich Arbeit finden wollten.

00:52:20: Und deshalb bin ich immer vorsichtig sozusagen in die Rückführung gar nicht.

00:52:25: Es macht ja auch manchmal Sinn.

00:52:28: da eine bessere Lösung.

00:52:30: Ich habe den Grünen immer empfohlen, sofort nach zwei Sechzehn, als das nicht mehr so war, dass die in so großen Zahlen kamen, zu gucken, was macht die Bundesregierung an Angebote an Kosovo und Albanien heute?

00:52:43: Was tun wir denn her?

00:52:44: Dann sind wir bei diesem Thema Fluchtersachenbekämpfung.

00:52:47: Was jetzt passiert, ist tatsächlich genauso, da gebe ich dir völlig recht, wie David erklärt hat, da wird Innenpolitik zur Außenpolitik.

00:52:55: Unsere Politiker versuchen, in mir zu erklären, wir tun ja was.

00:53:01: Wir schaffen nicht das Asylrecht ab.

00:53:04: Das ist wichtig, dass Deutschland dabei bleibt bei der Genfer Konvention.

00:53:08: Aber die, die abgelehnt sind, die müssen dann auch mal wieder nach Hause gehen.

00:53:12: Und dafür, und das setzen wir um, das ist Länder.

00:53:15: Sache.

00:53:16: Die Länder haben große Schwierigkeiten und das meintest du mit, glaube ich, mit, wie aufwendig das alles ist.

00:53:20: Länder haben große Schwierigkeiten.

00:53:22: Sagen wir mal, ein junger oder junge Frau ist im Süden Nigeria.

00:53:26: Hat versucht mit der Boko Haram Geschichte durchzukommen, Asyl zu beantragen.

00:53:30: Nee, die stellen fest, sie ist aus dem Süden, ist erst freiwillig gegangen, wurde dann zur Prostitution gezwungen.

00:53:36: Wer geht freiwillig, wer ist er zwungen?

00:53:38: und so weiter.

00:53:38: Diese ganzen Kategorien sind schon schwierig.

00:53:42: Weil sich das auf dem Weg manchmal ändert.

00:53:44: Die steht da mit einem abgelehnten Asylantrag in Bremen.

00:53:49: Und die wollen hier abschieben.

00:53:50: Dann geht die Bremer Polizei erst mal los und versucht ihre Reisedokumente von der Botschaft zu kriegen in Berlin.

00:53:56: und dann sagen die ... Wir glauben nicht, dass sie aus Nigeria kommen.

00:54:00: Also das ist keine Staatsbürgerin Nigeria's.

00:54:02: Wir stellen da keine Reisedokumente aus.

00:54:04: Und deshalb reisen unsere Politiker die ganze Zeit nach Abuja und reden mit der Regierung Nigeria's, damit die sagen doch, das ist eine Nigerianerin und wir stellen die Reisedokumente aus.

00:54:15: Also das sind nicht nur diese ganzen Fragen von sicheren Herkunftsländern, wie wird das gerade zu Nordafrika, sondern es sind viele, viele afrikanische Länder, auch Länder Asiens.

00:54:26: Dann haben wir eine ganze eigene Problematik mit Afghanistan, wo auch auf Länderebene Stops erwirkt wurden, weil diese Gruppe von Menschen, die gerade abgeschoben werden aus Deutschland, zutiefst gefährdet sind.

00:54:42: Ich habe neulich ein langes Gespräch mit einer Guteachterin geführt, die belegen kann über Einzelinterviews mit Leuten hier, die dann mit abgeschobenen Kontakte haben, dass die wirklich um Leib und Leben in Gefahr sind, weil sie abgeschoben worden sind und von Taliban gesucht und angegriffen und versteckt leben und so weiter.

00:55:01: Und da sind diese ganzen Programme, der Rückführung, Reintegration, IOM soll denen Geld geben für eine Wohnung.

00:55:08: Da müssen sie aber einen Mietvertrag mitbringen, um Geld zu kriegen.

00:55:11: Die können aber keinen Mietvertrag vorlegen, weil sie eigentlich versteckt leben, wenn sie Glück haben, dass sie jemand versteckt und so weiter und so weiter.

00:55:17: Das ist völlig absurd.

00:55:19: Und Last Not Least höre ich auf.

00:55:22: Die Zahlen sind, das ist Unsinn.

00:55:24: Und von daher, David, hast du meines Erachtens völlig recht, statt jetzt einfach zu sagen, die Zahlen derer, die kommen, sind zurückgegangen.

00:55:31: Wir sind in einer komfortablen Situation, dass wir diesen Menschen jetzt hier eine Zukunftsschance bieten könnten, statt kategorisch zu sagen, wir müssen die abschieben.

00:55:43: Es funktioniert erstens nicht.

00:55:44: Und zweitens, es ist zahlenmäßig so unbedeutend.

00:55:49: Nur, ich weiß nicht, ob man dann langfristig aus dieser ganzen Frage asylrecht erhalten und diese Unterscheidung machen und so weiter rauskommt.

00:55:59: Also da müsste man, da muss man sich schon sehr kreative politische Lösungen jetzt einfallen lassen.

00:56:04: Ja, das Beispiel Balkan, das du selbst geliefert hattest, ist ja ein Beispiel, wo dann, wo ich vielleicht noch ergänzen kann, dass das dann wurde gesagt, nachdem gesagt wurde, das sind sichere Herkunftsländer, gab es dann so eine, ja... recht allgemeine Erklärung, dass man, das ist auch die Möglichkeit gibt der legalen Zuwanderung.

00:56:25: Also wurden paar Kanäle geschaffen für Leute aus diesen Ländern, die jetzt nicht mehr als Flüchtlinge sozusagen die Chance hatten, zu kommen.

00:56:33: Und da sind relativ hohe Zahlen.

00:56:35: Ich habe es jetzt nicht ganz im Kopf, ich glaube, achtzigtausend Arbeitserlaubnisse erstellt worden.

00:56:42: Und gut, die warten natürlich auch alle in den Botschaften in den jeweiligen Ländern.

00:56:46: Und es ist irgendwie auch die Frage, ob wie das langfristig wirkt für diese Leute, ob sich das lohnt und ob die hier bleiben oder zurückgehen.

00:56:59: Das muss noch länger gesehen werden.

00:57:02: Aber da sieht man schon, dass es möglicherweise hilft, wenn man versucht.

00:57:08: Geordnete Wege zu schaffen, dass man dann auch die ungeordneten und die irregulären Wege möglicherweise verschließt.

00:57:15: Zumindest in dem Fall belegt.

00:57:17: In anderen Fällen ist es nicht belegt.

00:57:20: Ich würde gerne Khaled Laboud zu uns holen, weil wenn wir die ganze Zeit über Flucht sprechen, wir haben keine Fluchterfahrung.

00:57:26: Und da ist es, finde ich, sehr wichtig, dass ich rutsch mal... Khaled, du bist mittlerweile auch Berliner, nicht nur Syrer.

00:57:36: Genau, das bin ich hier als einzige Münchnerin, als einzige Urbayerin unter Berlinern.

00:57:41: Vielleicht kannst du kurz erst mal sagen, woher du kommst.

00:57:46: Syrien, wie war deine Fluchterfahrung?

00:57:48: Und wie findest du, wird die Debatte hier geführt, wenn es um Fluchtursachen geht?

00:57:54: Was hat teilweise die Politik nicht im Blick, was sie vielleicht nicht im Blick haben kann?

00:57:58: Erst Dank für diese Einladung, diese erste Mal hier im Menschen.

00:58:03: Und wirklich, ich bin Berliner.

00:58:08: Ich bin Khalid Al-Aboud, ich bin Surischjournalist.

00:58:11: Ich komme aus Syrien, aus Daraa, am Grenze zwischen Syrien und Jordanien.

00:58:18: Ich war zwei Jahre in Jordanien.

00:58:20: Ich habe dort ... als Radio-Mann gearbeitet.

00:58:25: Und dann, ich habe Glück, dass ich ein Visum nach Deutschland bekomme.

00:58:32: Von Jordanien aus?

00:58:33: Ja, von Jordanien, bei Reporter Union Grenze.

00:58:38: Die zweite Frage.

00:58:39: Wenn wir in Deutschland über Fluchtursachen sprechen, was wird teilweise außer Acht gelassen?

00:58:45: Was wird nicht gesprochen?

00:58:46: Welche Sichtweise kommt nicht vor?

00:58:49: Sie sprechen in Deutschland, Sie sprechen Oberflusslinge, aber nicht mit Flusslinge.

00:58:54: Ich glaube zum Beispiel diese Plakate.

00:58:58: In Berlin.

00:58:59: Hast du es

00:58:59: gesehen?

00:58:59: Nein, ich habe es nicht gesehen, aber auch auf Internet.

00:59:02: Vielleicht jetzt.

00:59:03: Nein, nein.

00:59:04: Stimmt, oh mein Gott.

00:59:06: Ich

00:59:08: habe die Website gecheckt, nur hier.

00:59:11: Diese Plakate, sie mussten Vermieter bezahlen.

00:59:16: Okay, aber mein Haus ist gestorbt.

00:59:18: Wie du bezahlst von mich.

00:59:20: Und die ganze acht, achtzig Prozent von meinem Dorf gestorbt.

00:59:24: Wo kann ich wohnen?

00:59:25: Okay, bezahlt für mich eine Sittel und Entwuster bleiben?

00:59:29: Okay.

00:59:30: Ich meine sie... Ist das respektlos?

00:59:32: Das ist respektlos.

00:59:34: Wirklich.

00:59:35: Und ich habe gefunden in dieser Flagge in der Plakate, es gibt keine Suche.

00:59:41: Keine syrische Flagge?

00:59:41: Ja, keine syrische Flagge.

00:59:43: Nur, glaube ich, Russisch oder

00:59:45: so.

00:59:46: Und warum dann die Wolkseite auf Arabisch, das ist dann auch ein bisschen, aber okay.

00:59:49: Ich weiß nicht, vielleicht wollen nur die Afrika, Muroko und Tunisien und Algerien, weil... Ja,

00:59:56: es gibt ja noch keine Abschiebung oder auch keine geförderte freiwillige Rückkühlen nach Syrien.

01:00:01: Ja, klar, klar,

01:00:02: klar.

01:00:03: Noch nie, noch nie, aber Lisztofoch, ich glaube, Herr Sihova hat... über das geredet und sagt vielleicht, es gibt Möglichkeit, dass wir diskutieren.

01:00:17: Vielleicht können

01:00:19: wir kurz über jetzt arabischsprachige Länder Syrien, Irak reden.

01:00:23: Was hätte denn die Bundesregierung, wenn man sagt, Fluchtursachen bekämpfen, wir haben auch darüber gesprochen, wie selten sich allein diese Formulierung anhört, was hätte denn man besser machen können im Umgang z.B.

01:00:35: mit dem syrischen Bürgerkrieg?

01:00:37: Was hätte man besser machen können?

01:00:39: Wahrscheinlich nichts, oder?

01:00:40: Gut, also das ist ja jetzt mittlerweile angekommen bei auch in vielen Talkshows, dass man hätte damals irgendwie im Jahr die ... die Mittel für das Welternährungsprogramm streichen müssen.

01:00:55: Die Leute, die das sagen, sagen wir mal nicht im gleichen Satz, das UNHCR, also die UN-Flüchtlingeinrichtung, dass die gerade ungefähr fünfzig Prozent ihres Budgets nur dieses Jahr haben.

01:01:08: Das heißt, zu sagen, ja, in der Vergangenheit war das dafür mitverantwortlich, ohne zu sagen, übrigens ist es noch schlimmer geworden, ist ja ein bisschen kurzsichtig.

01:01:19: auf den syrischen Krieg und das, was in den Anreiner starten.

01:01:26: Seitdem passiert ist zu schauen, bin ich jetzt auch, kenne ich mich nicht genug aus.

01:01:33: Ich war in Jordanien und lieber nun auch mal in den Camps und im Jahr und hab damals meine eigenen Eindrücke mitgenommen.

01:01:42: Aber da, glaube ich, kannst du wahrscheinlich besser was zu sagen, als ich, weil also mein Eindruck war, dass der Unterschied zwischen den Ländern sehr groß war.

01:01:56: und dass Jordanien starke Unterstützung von der internationalen Gemeinschaft bekommen hat, die auch relativ gut funktioniert hat.

01:02:05: Wenn man jetzt die Organisationen nur anschaut, du kannst es, wie gesagt, gerne mich da auch korrigieren, weil das ist natürlich, war mein Blick von aus, ich bin durch das größte Flüchtlingscamp dort geschläust worden, wo alle internationalen Delegationen waren.

01:02:22: Man muss aber sagen, dass da die wenigsten Syrer leben, die leben ja in den Städten und müssen irgendwie versuchen, diese übertreuerten Mieten zu bezahlen und sind in informellen Beschäftigungen gefangen.

01:02:37: Das, was Entwicklungszusammenarbeit in dem Kontext machen kann, das wurde ausprobiert in Jordanien.

01:02:45: Da gab es zum Beispiel die Idee, okay, wir schaffen eine Textilindustrie in der Nähe von Satari, von diesem riesengroßen Flüchtlingslager mit bis zu hunderttausend Leuten, die dort leben und die Produkte, die dort gefertigt werden, die können dann zollfrei in die EU exportiert werden.

01:03:05: Eigentlich eine gute Idee, nur die Leute, es gab nicht genug Leute, die da Syrien, die dort arbeiten wollten, weil es halt irgendwie, weil man dann auch auf dem Radar ist, weil es informelle Beschäftigungen dann vielleicht am Ende doch attraktiver sind, das kann ich nicht genau beurteilen, aber es ist schon so, dass das da auch viel experimentiert wurde und gerade Jordanien landet, dass das sozusagen da alle möglichen Ideen von Entwicklungsökonomen auch ... ausprobiert haben und ein paar haben ganz gut funktioniert.

01:03:38: Aber insgesamt ist es natürlich auch ... ... auf einer gewissen Ebene Übererforderung ... ... für so ein Land mit so ... ... also da ... ... würde in Deutschland, glaube ich ... ... also ist es im Vergleich sehr viel ... ... haben wir Luxusprobleme sozusagen.

01:03:54: Ja, da hatten

01:03:54: wir acht AfDs wahrscheinlich,

01:03:56: ne?

01:03:58: Wolltest du noch was dazu

01:03:58: sagen?

01:03:59: Also eigentlich zieht, wenn man jetzt wieder strikt so zurück ... fragt, wie hätten denn Fluchtursachen bekämpft werden können, indem man eingreift.

01:04:09: Und zwar am Anfang des Bürgerkriegs.

01:04:11: Also militärisch?

01:04:13: Naja, ich bin jetzt nicht jemand, die hier das Wort schwingt für militärischen Einsatz.

01:04:19: Das ist eine anfüllende Diskussion für sich.

01:04:21: Ich glaube, das brauchen wir vielleicht nicht auszuweiten, aber es gab diese Vorschläge der Flugverbotszonen und so weiter.

01:04:29: Und natürlich war es... ist Deutschland und die EU in diesem ganzen Konflikt relativ schwacher Player gewesen.

01:04:37: Man hätte vielleicht am Anfang auf Staaten wie Ägypten, die versucht haben, diplomatisch zu intervenieren, den Diktator rausholen, diese ganze Anklagesituation.

01:04:52: Rückkehr nach Syrien propagiert im Moment der Diktator und Russland.

01:04:58: Und die fordern... starten gerade zu dazu auf und das wird auch bei Herrn Seehofer angekommen sein, wie er gut sagt.

01:05:05: Und demnächst bei Herrn Söder und anderen zu sagen, ja, muss man darüber nachdenken.

01:05:16: Das ist nochmal eine eigene Debatte, genau.

01:05:19: Das ist nochmal eine eigene Debatte, weil es aufgrund immer wieder von Einzelvorfällen oder so diese Frage aufkommt.

01:05:28: Aber ich will nochmal ganz deutlich sagen, Syrien heute.

01:05:32: Das ist für mich ein absolutes No-Go-Area, Leute in solche Programme mit solchen Hochglanz, deine Heimat und so weiter.

01:05:40: Aber es gibt ja gleichzeitig, was man hört, schon auch Leute, die rückkehren wollen.

01:05:44: Es gibt Leute, die

01:05:45: zurückgehen, die dann

01:05:46: keine Förderung bekommen.

01:05:48: Aber von welchem Land sprechen wir?

01:05:52: Das ist immer noch der selbe Diktator, der sein eigenes Volk bombardiert hat, der Chemiewaffen gegen sein eigenes Volk eingesetzt, mit welchem Vertrauen ... Zu welchen Vertrauen zwingen wir denn, Individuen ihre Zukunft da wieder aufzubauen?

01:06:05: Mal geschweige von all dem, was zerstört, es ist hunderttausend politische Gefangene.

01:06:10: Jetzt bekommen Familien, ich kann mich jetzt sehr eifern, weil mir das emotional zu nahe geht, jetzt bekommen Familien Todesscheine ausgestellt.

01:06:19: Wo drauf steht Herzversagen, der politischen, hunderttausend sitzen dort noch.

01:06:24: im Gefängnis, die sämtlich politisch.

01:06:26: Und das sind die Jugendlichen, denen da da an die Wand geschrieben haben, Graffitis.

01:06:31: Also wovon reden wir?

01:06:32: Deshalb, ich würde einfach nochmal das Wort sprechen, Syrien.

01:06:35: Wenn die deutsche Regierung anfängt, ernsthaft darüber nachzudenken, werden wir auf die Straße gehen müssen, weil ich glaube, das wird extrem wichtig für die Menschen, die hier bleiben wollen und sich erstmal in Sicherheit wählen.

01:06:47: Warum sind so viele hergekommen?

01:06:49: Da wird es ja richtig erklärt, finde ich, weil ich habe ganz viele Flüchtlinge, weil ich Arabisch spreche, immer wieder in Berlin gefragt zu, nach ihren Beweggründen.

01:06:57: und ganz, ganz wichtiges Argument war Schulbildung für ihre Kinder.

01:07:00: Die haben schon mit ihren Kindern und die hatten dann zwei, drei mit auf diesen gefährlichen Weg.

01:07:05: und so weiter, schon rübergeholt aus der Türkei oder was.

01:07:08: Die hatten schon zwei, drei Jahre in Syrien gesessen, ohne Schule.

01:07:13: Die haben dann in Jordanien wieder Jahre verbracht ohne Schule.

01:07:17: Das sind dann sechs, sieben Jahre für ein Kind von zwölf, vierzehn Jahren.

01:07:23: Irgendwann haben die gesagt, das geht nicht mehr.

01:07:24: Weil Schulbildung ist für Syrer was Extremwichtiges gewesen, neben mangelnder Nahrungsmittelversorgung und so.

01:07:31: Ich will aber mal ... doch mal eine ganz andere Perspektive in die Frage der Rückführung reinbringen und absolut nicht über Syrien sprechen dabei.

01:07:39: Die Bosnia, also der ganze Bosnien Krieg, der so viele Menschen zu uns gebracht hat, hier auch nach Deutschland damals, und viele der Älteren erinnern sich ganz gut, so wie ich, wie viele Menschen hier gut untergebracht waren, vorbereitet von der Politik aufgebracht waren.

01:07:58: Schutzstatus bekommen und sind in Rückführungsprogramme hinterher zurückgegangen.

01:08:03: Also ein Freund von mir hat sehr intensiv in einem Verein in Berlin mitgearbeitet für solche Rückführungsprogramme, Reintegrationsprogramme und so.

01:08:11: Das ist nicht an und für sich falsch, dass es irgendwann nach einem Friedensschluss mal wieder die Möglichkeit gibt und dann möglichst gefördert zurückzukehren in die Heimat.

01:08:21: Das wollen viele und so weiter.

01:08:23: von Fall zu Fall schauen, was funktioniert und was nicht.

01:08:27: Ich glaube, auf jeden Fall wird es mein nächstes Projekt sein, noch so eine schöne Publikation wie die Orangen zu machen, zur Absurdität der jetzigen Rückführungsprogramme.

01:08:38: Weil das, was im Senegal in Tunesien und so weiter gemacht wird, ist absurd.

01:08:43: Zu Syrien und zu Afghanistan ist es geradezu menschenrechtssträflich, würde ich sagen.

01:08:50: Du wolltest was sagen?

01:08:55: Wenn Deutschland die Sura nach Syrien schickt, das macht schon Bild von Diktator.

01:09:04: Das macht Assad als jungen Präsident und er will sein Volk zurück.

01:09:13: Aber wir vergessen.

01:09:15: Für hunderttausend Leute sind sie getötet.

01:09:18: Wir vergessen zweihunderttausend Leute.

01:09:22: Sie sind jetzt in Gewinn.

01:09:23: Wir vergessen achtzigtausend Leute vor zwei, drei Monaten.

01:09:29: Ihre Familie, sie bekommen Bebirbe von Regierung, zeigt, sie sind gestorben wegen Herzattack.

01:09:45: Ich glaube, das ist, ich finde auch Europa oder Deutschland, sie haben nicht gemacht vor Sorin.

01:09:52: Okay, wenn, ich glaube, es kommt raus, dann alle mussten gegen SS kämpfen.

01:10:02: Okay, jetzt sie kämpfen gegen SS, seit ... Dreiwoche sie kämpfen gegen, ist es in der Sohle.

01:10:09: Sechshundertfünfzig Leute, sie sind normale Leute, sie sind keine Essen, sie sind keine Armee, sie sind Zivilisten und sie sind getötet.

01:10:22: Bei Flugzeug von Amerika, bei Pfaffen von Frankreich, bei Überwachung von Deutschland, zum Beispiel in einer Schule.

01:10:49: Das bedeutet, ich meine, sie haben nicht, sie haben wirklich nicht gemacht.

01:10:55: Ja, sie haben nicht gemacht.

01:10:56: Ich brauch keine militärische Lösung.

01:10:59: Das wäre die nächste Frage gewesen.

01:11:00: Ja,

01:11:01: ich brauche das.

01:11:02: Militärische Lusung nicht.

01:11:04: Aber was dann?

01:11:05: Aber ich brauche zum Beispiel, okay, zum Beispiel... Druck,

01:11:09: zum Beispiel.

01:11:09: Druck, diplomatisch.

01:11:11: Diese Chemie kann im Waffen.

01:11:15: Von Deutschland nach Emirat, nach Arab Emirat und dann nach Iran und dann nach Syrien.

01:11:21: Aber die Produkte, ich glaube, Bilderzeitung kann das für öffentlich.

01:11:25: Die Produkte mit in Deutschland.

01:11:28: Okay, ich meine, diese Geld für Waffen kann auch diese Geld für Schulen, diese Geld für Krankenhäuser, diese Geld für Wiederbauen, diese Geld für diese Leute z.B.

01:11:48: im Saatari-Kampf.

01:11:49: Wir hätten keine Schule mehr im Saatari-Kampf.

01:11:52: Ich glaube, eine Schule für sechsichtausend Leute.

01:11:57: Ich habe in Saatari Camp zwei Wochen gelebt.

01:12:00: Es war Sturm im ersten Jahr.

01:12:06: Das war wirklich ... Ich habe die Kinder von Kaltafasser geholt.

01:12:10: Es gibt Filme, ich habe ein Video gemacht und es gibt ein Register.

01:12:14: Ich habe diese Videos genommen und er hat ein Film gemacht.

01:12:18: Ich habe diese Kinder von KALTE FASER und diese Nationale Organisation.

01:12:25: Sie bleiben am Tour.

01:12:28: Sie gehen gar nicht rein.

01:12:30: Und in dieser National, sie brauchen und sie wollen.

01:12:35: Ich habe auch eine Erfahrung mit einem Schauspieler, heißt Nawar Bulbul.

01:12:40: Er hat ein Projekt, der heißt Schicksal, in Saatari gemacht.

01:12:44: Viele z.B.

01:12:45: nationale Organisierenden kiffen gegen ihn.

01:12:48: Sie brauchen keine Theater, keine Cinema, keine Musik, keine alles.

01:12:52: Sie denken diese Sucherleute, sie brauchen nur Essen, nur Dach, nur... Nein!

01:12:59: Es gibt Leute seit sechs Jahren, sie sind nicht in der Schule.

01:13:04: Diese Leute sind nicht in Schule, aber z.B.

01:13:09: in Saterik am Jordanien erlaubt von Saudi-Arabien und von diesen Golf-Staaten.

01:13:20: kommt imam oder sheikh nach satari kam und er bezahlt geht vor die kinder damit sie kommen und koran lernen.

01:13:29: okay ich bin dabei aber was sie unter unter unterrichtet in diese selten oder in diese orte nicht aber nachher.

01:13:38: zum beispiel es gibt reportage von israelische fernseh hin sagt sündung.

01:13:44: er sagt ich glaube das war in Der sagt, die Satarikam ist Faktory for Isis.

01:13:54: Faktory for Isis wegen dieser nationalen Organisation.

01:14:03: Welche

01:14:03: nationalen Organisationen, wie heißt sie?

01:14:05: Zum

01:14:05: Beispiel UNICEF oder diese UNCHR, viele von diesem Gebiet.

01:14:15: Also ich glaube, Das ist was, was eigentlich in den letzten Jahren auch versucht wurde, dass man diese Camp-Lösung für Flüchtlinge, dass man jahrzehnte Erfahrung mit hat, dass das eigentlich keine gute Idee ist.

01:14:31: Gerade aus unterschiedlichen Gründen, die du gerade aus deiner Erfahrung auch geschildert hast, unter anderem halt auch für Rekrutierungen, weil natürlich... dass irgendwie auch ein gutes Feld ist, wo man dann Leute auf einem Fleck hat, die man vielleicht auch entsprechend beeinflussen kann, wie auch immer.

01:14:50: Um fährt zu sein, es gibt viele Gelder, die von Deutschland in Bildung in Jordanien und Türkei ausgegeben werden.

01:14:59: Also es gibt da so sagen dann...

01:15:02: Entschuldigung, aber diese Regierung geht zum Beispiel in Jordanien.

01:15:08: Es gibt ein Rührergericht.

01:15:15: Die Königensbüro ernehmt von jenem Prozent, von einem Million Leuten und von Land.

01:15:23: Und wer arbeitet in diesem Kampf?

01:15:26: Nicht die jüdische Junge, die jordanische Junge.

01:15:29: Unser Problem war eine Lösung für alle Probleme.

01:15:33: Wobei natürlich muss es so sein, dass auch, also ich glaube, das ist ein Problem, was sozusagen da auch Korruption angeht und so was, wenn du das meinst.

01:15:44: Aber natürlich muss auch die Aufnahmegesellschaft irgendwie auch was davon haben.

01:15:49: Und in dem Fall ist es, glaube ich, so, dass dann vormittags die jordanische Klasse in der Schule ist und nachmittags die syrische Klasse.

01:15:55: Ja,

01:15:55: es blieb aber auch so teilweise in diesen Savonschatel.

01:15:58: Können

01:15:59: wir doch mal ganz kurz einen Schritt zurückgehen?

01:16:02: Oder wolltest du noch kurz was dazu sagen?

01:16:04: Nein, ich wollte nur noch mal so einen Schlaglicht werfen, wenn man sich mal vorstellt, also so auf die Aufnahmegesellschaften.

01:16:09: Wir reden jetzt von Jordanien auch schon von der Lager-Situation.

01:16:12: Im Libanon ist jeder vierte.

01:16:14: Jeder vierte im Libanon ist ein Flüchtling aus Syrien.

01:16:19: Das heißt... Das ist auch nochmal so eine Relation.

01:16:21: Ich habe vorhin gesagt, UNHCR hat uns gesagt, zwei, siebzehn, fünfmal, achtzig Prozent bleiben in der Herkunftsregion.

01:16:27: Auch die Syrer sind natürlich zunächst lieber noch in Jordanien und so weiter geflohen.

01:16:32: Die Belastung ist einfach ungleich höher.

01:16:35: Deshalb kann man manchmal ja auch nicht so richtig nachvollziehen, warum wir dann nicht kreative Lösungen finden für eine relativ geringe Zahl von Menschen, die von uns zu integrieren.

01:16:45: Ich glaube aber unterm Strich.

01:16:49: Auch wenn ich mich so in der Welt zu Hause fühle und diesen Blick nicht verlieren möchte, finde ich es eine beachtliche Leistung, was Deutschland in dieser ganzen Zeit seit zwei, fünf Jahren geleistet hat.

01:17:01: Man kann es ja auch mal positiv bewerten.

01:17:04: Man kann mal sagen, dass was hier passiert ist, ist in Italien nicht geleistet, nicht in Griechenland, aber auch nicht in Frankreich, Niederland und Großbritannien.

01:17:13: Und darauf auch mal ein bisschen stolz sein.

01:17:16: bei aller Kritik, die wir in unserer Regierung in verfehlter Politik und so weiter haben, nur von da ausgehend jetzt Schritte zu suchen.

01:17:24: Und ich wollte nochmal an das anschließen, was Dunia, was sie gesagt haben.

01:17:28: In zweierlei Hinsicht.

01:17:29: Erstens, nämlich die Betroffenen, die selber... Du bist Journalist gewesen, schon in Syrien.

01:17:35: Ein Blick auf diese ganze Problematik haben.

01:17:38: Von Anfang an, nicht nur weil sie selber eine Lebenserfahrung haben, sondern weil sie intellektuelle Aktivisten, politisch gut informierte Menschen sind, die in diese Politikgestaltung einzubeziehen.

01:17:49: Machen wir nicht.

01:17:50: Das war mit ein Grund, warum wir dieses Büchlein gemacht haben, weil wir dann Interviews gemacht haben.

01:17:55: Mit einer Frau, die aus Burundi auch Journalistin, mit Yasin El-Hadj in Istanbul, der bis heute sagt, Assad, niemals.

01:18:04: Der muss weg.

01:18:05: Das ist für ihn bis heute.

01:18:07: Und mit dem habe ich gesessen, ein Interview gemacht, wir haben zusammen geheult.

01:18:11: Weil wenn ich mir vorstelle, wie es ist für einen Menschen damit zu leben, dass die eigene Frau entführt ist und er weiß bis heute nicht, wo sie ist.

01:18:17: Das sind so Schicksalsgeschichten, aber das sind noch Leute, die was zu sagen haben, politisch, wie es... wie wir als europäische Staaten agieren sollten, wie wir Smart Policies entwickeln können.

01:18:29: Und das andere, und das halte ich noch für wichtiger, wir haben ganz viel über diese Situation jetzt.

01:18:36: Türkei-Dial gut, wie weit man da den offenen Dialog suchen kann, aber wir müssen nicht unbedingt mit den autoritären Regierungen.

01:18:44: alleine sprechen, aber auch mit den Gesellschaften, die dahinter stehen und mit den Zivilgesellschaften, die dahinter stehen, um zu verstehen, was die Interessen von der Seite sind.

01:18:54: Weil diese gesamte Migrationspolitik, die wir betreiben, dient unserem eigenen Interesse.

01:18:59: Und das ist nicht Ihr Interesse, Ihr Interesse, mein Interesse, die wir hier im Raum sind, sondern die eher abschottungsgesinnte Politiker unserer Länder hier.

01:19:10: die darin die Lösung gesehen haben schon längst vor zwei tausend fünf aber dann nochmal verstärkt.

01:19:15: Wir gehen nie in die Dialoge wirklich mit den Gesellschaften der Herkunftsländer, die es angeht.

01:19:21: Was ist da Interesse dahinter und wie kann man das verhandeln?

01:19:24: Was deshalb aus meiner Sicht Politisch total notwendig ist, ist nicht nur diese Frage von Resettlement, legale Migrationswege, sondern auch überhaupt dieses große Thema Migration, Arbeitsmigration, legale Möglichkeiten zu Ausbildungszwecken, zu Arbeit, sich mobil in dieser Welt bewegen zu können, zu fördern.

01:19:43: Und dann auch innerhalb dieser Regionen, innerafrikanische Mobilität, Migration zum Beispiel, ist von entscheidender Bedeutung für ökonomische.

01:19:51: Wir machen das gerade kaputt durch unsere Politik.

01:19:54: Das heißt, viel stärker in die Dialoge reinzugehen, nicht nur mit den Individuen, sondern auch mit den Herkunftsgesellschaften und deren gewählten oder nicht gewählten Regierungen.

01:20:03: Darf ich auch kurz was sagen, zum Beispiel auch was... Ja, zum Beispiel war das von meiner Erfahrung, ich war in Ausländer Behörde und sie sagen, du musst in die Sorgebusschaft gehen, damit du einen Sorgebussport bekommen.

01:20:30: Wie?

01:20:30: Und warum?

01:20:31: die Sorgebusschaft bis jetzt ist hier?

01:20:33: Und ich bezahle vierhundert Jede Bussport und diese vierhundert geht zum Armin gestorben, dort meine Familie?

01:20:42: Wie kannst du mir fragen, um eine solche Botschaft zu gehen?

01:20:49: Es gibt jetzt viele Leute, die gehen, weil sie keine andere Möglichkeit haben.

01:20:54: Sie haben nur diese Möglichkeit.

01:20:56: Und die Regierung macht nichts.

01:20:59: Okay, jetzt zum Beispiel diese Leute-Unterschutzartikel, Artikel, Artikel, Artikel, Artikel, Artikel, Artikel, Artikel, Artikel, Artikel, Artikel, Artikel, Artikel, Artikel, Artikel, Artikel, Artikel, Artikel, Artikel, Artikel, Artikel, Artikel, Artikel, Artikel, Artikel, Artikel, Artikel, Artikel, Artikel,

01:21:14: Artikel, Artikel, Artikel, Artikel, Artikel, Artikel,

01:21:15: Artikel, Artikel, Artikel, Artikel, Artikel, Artikel, Artikel, Artikel, Artikel, Artikel, Artikel, Artikel, Artikel, Artikel, Artikel, Artikel, Artikel, Artikel, Artikel, Artikel, Artikel, Artikel, Artikel, Artikel, Artikel, Artikel, Artikel, Artikel, Artikel, Artikel, Artikel, Artikel, Artikel, Artikel, Artikel, Artikel, Weil wegen diktatorischer Regine und dann durchschickt diese Leute zum Botschaft zu Bebirge bekommen?

01:21:37: Wie?

01:21:39: Ich möchte bald das Publikum mit einem beziehen.

01:21:42: Ich habe noch eine letzte Frage.

01:21:43: Sollten wir in Zukunft das Wort Migration vergessen, über Mobilität sprechen?

01:21:47: Ich weiß nicht, in welchem Bericht es war, aber das zum Beispiel zur Zeit der Kolonialgeschichte.

01:21:53: Da wurde nicht von Migration gesprochen, sondern da wurde dann teilweise von anderen Worten gesprochen.

01:22:00: Aber dieses Wort Migration ist immer problembehaftet.

01:22:03: weil wir eben vorhin auch von der Sprache über die Sprache gesprochen haben.

01:22:06: Sollten wir Migration vergessen und über Mobilität sprechen?

01:22:08: Also ich weiß nicht, ob man sozusagen an dem Punkt in der Debatte auch in Deutschland und Europa, an dem wir stehen, wirklich mit so einer Maßnahme irgendwas bewegen könnte.

01:22:19: Also ich sehe diesen ganzen Debatte über den Migrationspakt so ein bisschen staunend zu, auch weil man halt sieht, dass Die ganzen Versuche der EU, eine gemeinsame Politik, die auch positiv gegenüber Migration sich irgendwie bezieht, gerade so ein bisschen am Zerbrechen ist.

01:22:38: Also wenn sechs Mitgliedstaaten sagen, sie unterzeichnen den Migrationspakt nicht, der den Vereinten Nationen verandelt wird, dann heißt es ja letztlich auch, dass was in Europa dazu verandelt wird, dass das ebenso wenig Bestand haben kann.

01:22:56: Das heißt, wir müssen uns... glaube ich, ein bisschen realpolitischer, vielleicht mit der Frage beschäftigen, wer ist denn überhaupt noch bereit, Migration oder Mobilität und auch Flüchtlingsschutz zu gewährleisten?

01:23:12: Und da sehe ich sozusagen, die Europa war nächstes Jahr auch als wichtigen Meilenstein ein.

01:23:19: Ja, wir werden hoffentlich ein paar Kräfte haben, die dann halt auch dagegen halten können.

01:23:26: Ich weiß nicht, ob das hilft, ein Begriff, der gekapert worden ist, hinter sich zu lassen.

01:23:31: Ich glaube, wir müssen den Begriff zurückgewinnen.

01:23:34: Weil deshalb haben wir so stark, also deshalb fangen wir zum Beispiel mit diesem, ich bin keine Anhängerin von Scheibler, aber da hat damals was Richtiges gesagt, nämlich Migration ist ein Rendezvous mit der Globalisierung.

01:23:45: Wir leben in diesen globalisierten Zeiten, nun mal mit sozialen Medien, Bildern von woanders in der Welt.

01:23:50: Und das bringt Menschen auch dazu, daran teilnehmen zu wollen.

01:23:54: Und das ist Migration.

01:23:56: Und das ist auch ein Recht.

01:23:57: Warum nicht?

01:23:58: Wie wir das gestalten, wie wir unsere eigenen Interessen, wie wir den Erhalt unserer offenen Gesellschaft mit diesen demokratischen Werten und so weiter, kann man alles diskutieren.

01:24:10: Ich bin sehr dafür, das auch mit Andersdenkenden zu diskutieren, die vielleicht noch nicht ganz bei der AfD sind.

01:24:15: Worüber wir reden müssen, ist dieser steigende Rassismus, der sich auch sprachlich immer stärker bekannt macht.

01:24:21: Wenn sich ein Seehofer hinsetzen kann und in der Pressekonferenz darüber lacht, dass zu seinem neunundachtzigsten Geburtstag, ne, was war es, neunundsechzigster, so viele Menschen nach Afghanistan, da muss die Presse aufschrecken und nicht ... Asyl-Tourismus.

01:24:35: Genau, Asyl-Tourismus und so weiter.

01:24:37: Also dieses, das als problemhaft zu ... Das wird er eher gemacht.

01:24:42: Und in der Bevölkerung ist oft eine ganz andere Stimmung dazu.

01:24:46: Ich glaube, ich sage das als letztes.

01:24:49: Sorry, David.

01:24:49: Aber ich war total überrascht und das ist ja jetzt hier auch so.

01:24:53: Als wir dieses Büchlein gemacht haben, habe ich gedacht, das mache ich für die Entwicklungspolitiker.

01:24:59: Weil ich will die ja ermuntern, über die Komplexität nachzudenken und so.

01:25:03: Also eher für so ein Fachpublikum und vielleicht ein paar Migrationswissenschaftler in Deutschland und vielleicht ein paar Journalisten.

01:25:10: Und dann wurde das ganz viel nachgefragt.

01:25:12: Wir haben die dritte Auflage gedruckt, weil das Leute interessiert, weil das eben im politischen Raum steht und weil es so negativ besetzt ist und weil man mal einen anderen Blick drauf werfen will, vielleicht mit diesen Einblicken in diese Ländergeschichten oder in die Interviews.

01:25:25: Darüber war ich sehr erstaunt, aber es gibt doch sehr viele Menschen, die es anders begreifen, die noch anders auf Flüchtlinge und Migranten schauen, als uns das von oben diktiert wird.

01:25:38: Und dann müssen wir diese Sprache zurückgewinnen und antirassistisch im Geiste.

01:25:43: Okay, ich möchte jetzt noch ganz kurz eine letzte Frage stellen.

01:25:46: Gibt es noch Fragen?

01:25:47: Sonst würde ich gerne mit der Orange schließen.

01:25:50: Und zwar jetzt, wir haben mit der Orange begonnen, die anscheinend besser schmecken sollte in Europa.

01:25:54: Khalid sagt, und schmeckt denn die Orange wirklich besser oder?

01:25:58: Das ist eine emotionale Frage, weil, wenn ich als ich in Jordanien war, habe ich gesagt, auch Zucker, Zucker und Wasser und Salz.

01:26:13: Es meckt gleich über alle Welt.

01:26:17: Aber wenn du raus deiner Heimat gehst, dann schmeckt alles anders.

01:26:23: Auch Wasser, auch Salz, auch Zucker.

01:26:26: Aber mit Orange, ich glaube ja in Jaffa oder Jaffa.

01:26:31: Orange ist besonderes.

01:26:33: Ist das ein Reisetipp?

01:26:35: Vielleicht.

01:26:37: Okay, dann bedanke ich mich herzlich für die Aufmerksamkeit und hoffe, wir haben ein bisschen Licht in das Dunkel der Fluchtursachen gebracht und ich wünsche Ihnen allen einen guten Heimweg und bis auf ein nächstes Mal, hoffentlich.