Die 50. Münchner Sicherheitskonferenz

00:00:00: Ja, meine Damen und Herren, liebe Freunde und Freundinnen der Bell-Stiftung und der Petra Kelle-Stiftung, spannende Diskussionen gab es auf der Münchner Sicherheitskonferenz.

00:00:10: Ich begrüße Sie und bedanke mich auch für Ihr Interesse heute Nachmittag.

00:00:16: bedanke mich aber vor allen Dingen bei unseren Podiums-Teilnehmerinnen, dass Sie nach fast drei Tagen intensiver Beobachtung und Teilnahme und mitdiskutieren bei der Sicherheitskonferenz noch genügend Energie und Lust haben, ihre Einsichten mit uns allen zu teilen.

00:00:35: Ich weiß, wir wissen das jetzt zu schätzen, das ist nicht selbstverständlich.

00:00:39: Vielen Dank dafür.

00:00:41: Ja, wir werden heute Nachmittag versuchen, wie ich ... zwei große Überschriften, die, wie ich finde, über die Serien-Sicherheitskonferenz standen, zu beleuchten.

00:00:54: Das war einmal der Eindruck der Gaug-Rede, der Rede unseres Bundespräsidenten über neue deutsche Verantwortung, deren und die Implikationen dieser Rede.

00:01:08: Und das, was ich so empfunden habe, die neue Eiszeit zwischen den USA und Russland.

00:01:16: kein kalter Krieg, aber eine neue Eiszeit, die so vieles blockiert.

00:01:21: Wir werden natürlich auch über das, was Kelly genannt hat, die Renaissance Renaissance of Transatlantic Trust sprechen, also eine Erneuerung, vielleicht auch eine deutsche Verantwortung für die Wiederherstellung.

00:01:40: Nein, für eine neue Definition der transatlantischen Beziehung.

00:01:43: Wir müssen natürlich über die Ukraine sprechen.

00:01:45: Wir müssen über das Trauerspiel, über die Ohnmacht, die auch über der Konferenz hinsichtlich Syrien redet.

00:01:54: Und wir wollen natürlich auch den Stellenwert der Sicherheitskonferenz beleuchten.

00:01:59: Wir machen das mit Lisa Bogatz.

00:02:07: hat Politik und Kommunikationswissenschaften studiert und vor allem Friedens- und Konfliktforschung in Frankfurt und arbeitet jetzt am Lehrstuhl Friedens- und Konfliktforschung in Augsburg und ist seit September zwölf Geschäftsführerin des Arbeitskreises Friedens- und Konfliktforschung.

00:02:27: Und wie Gesar Thiedemann schon sagte, nominiert, wenn wir das so sagen dürfen, als eine der beiden Teilnehmerinnen, Beobachterinnen.

00:02:36: des Arbeitskreisesicherheitskonferenz verändern.

00:02:39: Sie waren das erste Mal auf der Sicherheitskonferenz.

00:02:43: Bisher haben Sie sich aus der Ferne, aus der Berichterstattung immer ein Bild von diesem großen sicherheitspolitischen Theater, das ja im Bayerischen Hof auch im Theater, Saal stattfindet machen können.

00:02:58: Ganz kurz gefragt, bitte um eine ganz kurze Antwort.

00:03:02: Was hat sich bestätigt von dem Bild, das Sie vorher hatten?

00:03:06: Grob hat sich meiner Erwartung schon bestätigt, vor allem darin, dass zumindest der uns zugängliche Teil, das muss man ja mit differenzieren, so eine Art Talkshow-Charakter hat.

00:03:21: Zehn Prozent Frauen dieses Jahr?

00:03:23: Oder noch weniger?

00:03:25: Was denken Sie?

00:03:25: Ungefähr, ja.

00:03:27: Also viele waren zu wenig vernichtet.

00:03:30: Mehr als fast zwanzig Jahre ... ist unser Gast aus den USA, regelmäßiger Teilnehmer der Münchner Sicherheitskonferenz, Jackson Jains.

00:03:41: Er ist Direktor des American Institutes for Contemporary German Studies.

00:03:47: Ich bring's fehlerfrei über die Lippen, also das Institut, das an der Johns Hopkins Universität in Washington sich mit Deutschlandstudien beschäftigt, mit Gegenwartstudien Deutschland, also ein profunder Kenner der Deutschen Außen- und Sicherheitspolitik, sicherlich auch der deutschen Befindlichkeiten.

00:04:09: AIGS, dieses Institut, ist letztes Jahr dreißig Jahre alt geworden.

00:04:15: Seit fast fünfundzwanzig Jahren, genau, fünfundzwanzig Jahre, seit erster Jahrneuer, neunundachtzig, noch zu Zeiten des Deskalten Krieges, der Trennung Ost und West, Leiter Jackson Jains, dieses Institut.

00:04:31: Er wird sehr oft als Spinne im Netz der deutsch-amerikanischen Beziehung bezeichnet.

00:04:37: Ich weiß

00:04:38: ja nicht.

00:04:40: Ja, so hat die Welt, sie beschrieben letztes Jahr, Spinne im Netz der deutsch-amerikanischen Beziehung.

00:04:46: Was gab es irgendetwas, was Sie von der fünftigsten Sicherheitskonferenz, aus dem Jahr zwei Tausend vierzehn, nicht erwartet hätten?

00:04:55: Gab es irgendetwas ganz Überraschendes?

00:04:59: Manche Dinge hingen schief einigermaßen ein.

00:05:04: Also zum Beispiel die NSA-Geschichte, NSA-Geschichte ist natürlich mittendrin, das hat niemand wahrscheinlich damals, als diese Tagesordnung zusammengestellt war, so richtig vorsehen können.

00:05:18: Victor... Hört mich mal.

00:05:21: Kritschko?

00:05:22: Kritschko erscheint dort, der eine von den Vertretern von der seelischen Opposition dort auch nicht erwartet.

00:05:31: Also das sind so Überraschungen für mich.

00:05:34: Aber ich glaube dafür sind manche Gespräche mit Adrenalin gefühlt.

00:05:39: Weil das ist ja nicht nur Theré, es war nicht nur Theré, es war auch Praxis.

00:05:45: Und das Drama Viktor Kritschko... Witterlikütsch.

00:05:49: Witterlikütsch kam zu hören, war schon mal bewegend.

00:05:53: Also insofern war das unerwartet und vielleicht auch wichtig.

00:05:58: Auch kommen wir natürlich zu sprechen.

00:06:01: Jochen Wittner, politischer Redakteur bei der Zeit, studierte Jurist und Philosoph, kann man nicht sagen, aber sie haben Philosophie studiert und danach an der Universität Kiel, am Lehrstuhl für Öffentliches Recht gearbeitet und seit zweitausend-eins politischer Redakteur der Zeit, zwischendurch auch für mehrere Jahre Korrespondent der Zeit in Brüssel und einer derjenigen bei der Zeit, die sich vornehmlich mit Sicherheitspolitik beschäftigen.

00:06:35: Die Zeit hatte ja einen recht prominenten Auftritt bei der diesjährigen Münchner Sicherheitskonferenz gestern, der Greiseweise Mitherausgeber der Zeit, Helmut Schmidt in einem Podium mit Valerie Giscard d'Estaing und Henry Kissinger moderiert ebenfalls von der Zeit von ihrem Chef Josef Joffe, bitte.

00:07:02: Egon Bar war auch dabei.

00:07:03: Und Egon Bar,

00:07:04: ja.

00:07:07: Das heißt, haben Sie überhaupt noch was zu schreiben für nächsten Donnerstag oder?

00:07:14: Wir trennen ja nicht nur zwischen Verlag und Redaktion, sondern auch zwischen Konferenzteilnehmern und Redaktion.

00:07:19: Insofern gibt es die nur beobachtenden Zeitteilnehmer auch noch bei der Konferenz.

00:07:24: Und ich glaube, wir müssen morgen beraten ohne Schmidt, ohne was wir eigentlich berichten von dieser Konferenz.

00:07:32: Ich glaube, im Mittelpunkt muss schon stehen, was steckt faktisch hinter der neuen Rhetorik, die ja nicht nur Gauk angemalt hat, sondern wir haben ja einen Dreifachschlag erlebt in der letzten Woche, also von der Leyen im Spiegelinterview, Außenminister Steinmeier im Bundestag und dann on top nochmal Gauk, die alle drei in der konzertierten rhetorischen Aktion mehr deutsche Verantwortung, mehr deutsches Engagement gefordert haben.

00:07:59: Und wie sich das in die Praxis übersetzt, das haben wir versucht zu hinterfragen hinter den Kulissen bei Konferenzen.

00:08:05: Das ist sicherlich ein Schwerpunkt der nächsten

00:08:06: Ausgaben.

00:08:07: Es wird

00:08:08: sicherlich auch ein Schwerpunkt unserer heutigen Diskussion.

00:08:11: Da kann ich mir auch eine lebhaften Austausch vorstellen.

00:08:15: Omit Noripur, ihnen bekannt, den Paar unter ihnen, die ihn noch nicht so gut kennen, sage ich, dass er in Iran geboren ist.

00:08:26: mit seiner Familie nach Deutschland übergesiedelt ist, in Frankfurt sozialisiert und studiert hat und dort auch politisiert wurde, grün politisiert wurde.

00:08:43: Seit dem noch aktiver in der Politik, seit erstem September, ist am Mitglied des Deutschen Bundestages in der letzten Legislaturperiode Sprecher für Sicherheitspolitik und seit Dezember diesen Jahres im neuen Bundestag, in der neuen Fraktion der Grünen, Sprecher für Außenpolitik.

00:09:06: Vielen Dank nochmal auch an dich, Omit, dass du da bist und sie werden sich, es wird sie nicht überraschen, dass wir uns duzen.

00:09:15: Ja, du hast sehr oft in den letzten Jahren Versäumnisse der deutschen Außenpolitik angeprangert, du hast

00:09:28: auch

00:09:29: Fehler der deutschen Außenpolitik, zum Beispiel bei der Enthaltung zu Syrien, Libyen, Libyen, sorry, angemahnt und kritisiert und heftig kritisiert.

00:09:44: So, und jetzt passierte das am Freitag, was Jochen Bittner konzertierte Aktion genannt hat, ja, Das war sehr wohl orchestriert.

00:09:55: Und ich zitiere mal unseren Bundespräsidenten Gaug.

00:09:58: Das hat es zum ersten Mal so gewesen, dass ein deutscher Bundespräsident die Sicherheitskonferenz eröffnet.

00:10:05: Das war sicherlich dem fünftigsten Jahrestag, der fünftigsten Konferenz geschuldet.

00:10:10: Aber er hat das genutzt, um zu einer Art Ruckrede.

00:10:18: So ist das auch kommentiert worden.

00:10:19: Und was sagte er?

00:10:21: Ich zitiere die Bundesrepublik.

00:10:24: Und dann komme ich gleich zu der Frage.

00:10:25: Die Bundesrepublik sollte sich als guter Partner, früher, entschiedener und substanzieller einbringen.

00:10:31: Deutschland wird nie rein militärische Lösungen unterstützen.

00:10:35: Es wird politisch besonnen vorgehen und alle diplomatischen Möglichkeiten ausschöpfen.

00:10:41: Aber wenn schließlich der äußerste Fall diskutiert wird, Einsatz der Bundeswehr, dann gilt Deutschland darf weder aus Prinzip nein, noch reflekshaft Ja, sagen.

00:10:53: So, ein Schelm der Böses dabei denkt, Omit, wie haben wir das?

00:11:00: oder wie kommentierst du das aus vor dem Hintergrund deiner bis deines bisherigen Petitums und dem doch überwiegend positiven, vor allen Dingen international positiven Kommentaren zur Rede von Gauck?

00:11:18: Herzlichen Dank für die Einladung.

00:11:20: Ich finde an dem Wort laut dessen, was du gerade von Kauk vorgelesest, habe ich nicht so viel.

00:11:26: was ich kritisieren würde.

00:11:28: Nur aus dem Kontext gerissen, was du gerade vorgelesen hast.

00:11:31: Ich teile im Übrigen gar nicht, dass das eine konzertierte Aktion der drei war.

00:11:34: Dafür habe ich zu viel gesehen, wie Koalition funktionieren.

00:11:37: Ich glaube nicht, dass das... Ich glaube, dass das ein bisschen auch die eine will nicht hinter dem anderen bleiben und so weiter ist.

00:11:44: Ich glaube nicht, dass jetzt sozusagen drei Leute verabredet haben.

00:11:46: Wir wollen jetzt Deutschland ein Ruck verpasst.

00:11:49: Und in der Tat gibt es auch erhebliche Unterschiede in der Rhetorik aller drei.

00:11:54: Von der Leyen hat hundert Tage frisst, bis man sie hart kritisiert.

00:11:57: Deshalb will ich das jetzt ein bisschen milde machen.

00:11:59: Ich habe bei Ihren Ausführungen ein paar Sachen nicht verstanden.

00:12:03: Unter anderem ist eine Sache mir wahnsinnig wichtig.

00:12:07: Es kann nicht sein, dass wir jetzt pauschal uns hinstellen und sagen, jetzt wollen wir in Afrika mehr machen.

00:12:12: Denn es kann durchaus sein, dass es Bereiche gibt, wo wir mehr Verantwortung übernehmen müssen.

00:12:16: Das kann auch mal militärisch sein.

00:12:18: Aber eine Sache darf man auf keinen Fall mit dem Bader ausschütten.

00:12:23: Das war jetzt ein falsches Spiel.

00:12:25: Eine Sache darf auf keinen Fall passieren.

00:12:27: Wir haben in diesem Land eine historisch gewachsene Kultur der militärischen Zurückhaltung.

00:12:30: Und es gibt einen guten Grund dafür.

00:12:32: Und diese Kultur einfach so, passen wir mal beiseite zu schieben, das ist, das halte ich nicht für eine besonders schöne Angelegenheit.

00:12:39: Im Gegenteil, gerade diese Kultur hat maßgeblich in den letzten über sechzig Jahren dazu beigetragen, dass wir in Europa auch diesen Frieden haben, der nicht selbstverständlich ist.

00:12:49: Und eine solche Kultur würde zum Beispiel zur Zeit, sagen wir mal, im südchinesischen Meer doch ein gutes bewirken können.

00:12:56: Deshalb sollte man diese Kultur per se verteidigen.

00:12:58: Das Zweite ist, wir Grüne haben hier eine lange Diskussion einsätze hinter uns und sind zum ergebensgekommen.

00:13:05: erstens anwendung militärischer gewalt führt immer zu übeln.

00:13:08: zweitens aber führt die unterlassung manchmal zu größerem übel aber voraussetzung führt dann ein einsatz ist das alles andere vorher auch probiert wurde und das wirklich als ultima ratio angewandt wird.

00:13:19: hat das hat steinmeier alles gesagt?

00:13:22: Das hat von der Leyen nicht gesagt.

00:13:23: Und deswegen glaube ich nicht, dass das alles abgestimmt ist.

00:13:28: Die Frage

00:13:28: ist

00:13:29: erstens, was meinen die genau mit Engagement?

00:13:32: Zweitens, mit welchem Interesse machen wir das?

00:13:35: Und da haben wir einen Riesendefizit.

00:13:36: Und das ist seit Jahren mein Problem.

00:13:38: Wir diskutieren zu wenig die Interessenfragen.

00:13:41: Und damit meine ich jetzt wirklich kontrovers.

00:13:43: Also wenn man mich fragte, was das deutsches Interesse ist, das, was mir um drei Uhr morgens im Schlaf einfällt.

00:13:48: keine Panzer nach Saudi-Arabien zu verkaufen.

00:13:50: Das ist ein Interesse Deutschlands.

00:13:51: Aber diese Fragen müssen wir mal alle miteinander diskutieren.

00:13:55: Und das Dritte ist, und das Dritte ist, ist ja alles auf ganz großer Bühne gewesen und hat ein paar Erwartungen geschürt, von denen ich nicht so genau weiß, wie sie jetzt eigentlich zu erfüllen sind.

00:14:06: Also, wir haben in Hochzeiten knapp acht tausend Soldaten und Soldaten im Einsatz gehabt.

00:14:12: Derzeit haben wir etwa fünftausend.

00:14:15: Eishaft geht zu Ende.

00:14:16: Wir werden nächstes Jahr

00:14:19: vielleicht

00:14:19: eine Folgemission haben für Afghanistan, vielleicht nicht, wenn man davon ausgeht, dass wir sie nicht haben und dann sich anschaut, was denn von der Leyen meint mit, wir werden jetzt unsere Engagement in Afrika verstärken, wir reden über siebzig Soldaten.

00:14:31: Dann sind wir bei einer Zahl unter tausend, ohne Afghanistan, wenn wir unter tausend.

00:14:36: Das heißt, diese Erwartungen, die jetzt gerade geschürt worden sind, die werden nicht unbedingt erfüllt sein.

00:14:42: Das heißt, dass man sehr genau hingucken muss, was jetzt eigentlich Gemeinschaftsmitverantwortung und auch sozusagen schräge Zungenschläge in der kulturellen Debatte auch wirklich bekämpfen muss.

00:14:51: Aber ich sehe jetzt nicht, wie das jetzt werden soll, dass Deutschland sich um Afrika kümmern, den Anführungsstrichen.

00:14:57: Das ist auch zu pauschal.

00:14:59: Ich bin vom Stuhl gefallen, ich kam nach Hause, habe die Glotze angemacht und da sah ich von der Leyen in Paris.

00:15:03: Die sagte zwei Sätze, die kann ich auswendig noch lange, ich habe die mir für Aschermittwoch aufbewahrt.

00:15:08: Der erste Satz war, die Lage in Afrika ist ernst.

00:15:13: Wenn der gigarianische Verteidigungsminister wegen ETH-Anschlägen das über Europa sagen würde, dann wäre uns total totlach.

00:15:20: Der zweite Satz war noch besser.

00:15:22: Im Zentrum von Afrika, ich weiß nicht, was das sein soll, das Zentrum von Afrika, aber im Zentrum von Afrika droht eine humanitäre Katastrophe, hey, sechshunderttausend Vertriebenen in der Zentralafrikanische Republik, aber es droht ja erst mal nur, droht eine humanitäre Katastrophe, die die gesamte Region destabilisieren könnte, weil ja die Zentralafrikanische Republik schon seit vierzig Jahren die Oase ist der Stabilität.

00:15:43: Das wäre hilfreich und das ist mein Petitum.

00:15:46: Es gibt einzelne Fälle, in denen Militäreinsätze sein können, aber das ist wirklich von Fall zu Fall zu Fall völlig verschieden.

00:15:54: Und das muss man deshalb auch von Fall zu Fall zu Fall entscheiden und nicht von vornherein sagen, wir werden jetzt aber in Afrika ganz sicher mehr tun, weil wir nicht wissen, ob wir tun werden können oder müssen.

00:16:03: Letzter Satz, das Entscheidende, aber wenn man sich dazu entscheidet ist, sofort zu begreifen, dass der militärische Einsatz niemals ein Problem löst, sondern höchstens im besten Falle Zeitfensterschaft.

00:16:15: Die Zeitfenster, durch die dann Politik, Entwicklung, Zusammenarbeit, Diplomatie und viele andere müssen.

00:16:20: Wir haben

00:16:21: in Afghanistan,

00:16:22: nach der Rede von Barack Obama in West Point, Anfang des Jahrhunderts, überhaupt angefangen, darüber uns Gedanken zu machen, ob wir Verwaltungsstrukturen auch in den Provinzen brauchen.

00:16:32: Und dann bauten wir ganz viele Gebäude, die stehen teilweise leer in den Districten herum.

00:16:36: Da ist nichts.

00:16:37: Aber wir waren schon Ende des Jahrhunderts in Afghanistan.

00:16:40: Also die Frage Staatsaufbau haben wir gar nicht gemacht, da kann es nicht funktionieren, egal wie viel Soldat den Soldaten vor Ort hat.

00:16:46: Das heißt, wenn man darüber redet, muss man wissen, dass man einen langen Atem braucht, gerade im zivilen Bereich.

00:16:52: Es gibt ja diesen, ich weiß gar nicht mehr wer das gesagt hat, es gibt ja diesen schönen Satz, es ist viel schwerer, zehn Richterinnen und Richter irgendwo hinzuentstanden als tausend Soldaten.

00:17:03: Der Satz ist völlig richtig und die zehn Richter sind diejenigen, die da nach dem Konflikt auch tatsächlich das Land nach vorne bringen sollen.

00:17:08: Daran an diesen Fähigkeiten müssen wir arbeiten und dann wäre ich auch total dafür, dass Deutschland sich deutlich mehr engagiert in der Welt.

00:17:19: Womit ist dafür, dass Deutschland sich deutlich mehr engagiert in der Welt, wobei dann militärische Einsätze die Ultimation sein muss, korrekt?

00:17:30: Ja, aber wir werden eine Sache noch sagen.

00:17:32: Wir reden jetzt über siebzig Leute mehr in Mali.

00:17:35: Wir sagen, wir wollen die Franzosen in Mali entlasten.

00:17:37: Wir sagen also quasi, die Franzosen sollen jetzt mal sich um die Zentralafrikanische Republik kümmern.

00:17:41: Wir kümmern uns dann als, weiß nicht, Lead Nation oder wie man es auch nennt, Bildung Mali.

00:17:46: Mali hat zwei Teile.

00:17:47: im Süden, gilt es, Ausbildung zu betreiben.

00:17:49: Im Norden ging es darum, dann auch Aufstand zu Bekämpfung zu machen.

00:17:53: Die Bundeswehr hätte dafür die Hubschrauber nicht.

00:17:56: Ja, also es ist auch teilweise, es scheitert es auch an diesen sehr großen Anspruch, der gerade formuliert wurde, einfach am Praktischen.

00:18:03: Und deshalb muss man teilweise kritisieren, was gesagt wurde, ist teilweise muss man es auch ein bisschen belächelt.

00:18:11: Jackson Jains, belächelt wurde die Rede von Gaug von den internationalen Beobachtern nun gerade nicht.

00:18:19: Sie fordern seit Jahren mehr politische Verantwortung, außenpolitische Verantwortung Deutschlands, die ja nicht immer Sicherheits- und Militärpolitische Verantwortung heißen muss, sondern Führungsverantwortung auch.

00:18:38: Haben Sie nicht mal davon gesprochen, dass Deutschland auf dem Wege ist, eine große Schweiz zu werden?

00:18:45: Ein Land mit einer Großmacht, was Wirtschafts- und Handel angeht, sind Sie zufrieden mit dem, was Präsident Gauck oder Bundespräsident angekündigt hat?

00:18:58: Ich denke ja, weil es gab nicht nur ... Übrigens, diese Rede war nicht an meiner Ansicht nach nicht so sehr an die internationale

00:19:06: ...

00:19:09: Publikum gerichtet.

00:19:10: Es war unvermeidlich, dass es so gut angekommen ist, aber es war auch an Deutschland gerichtet.

00:19:16: Und ich glaube, was er gesagt hat, was für mich sehr imponieren war.

00:19:20: Er sagte eben, vertraut euch.

00:19:22: Vertrauen

00:19:23: schaffen.

00:19:23: In euch selber.

00:19:26: Dann, was Deutschland jetzt ist, ist einmalig in der deutsche Geschichte.

00:19:31: Ebenfalls übrigens Europa.

00:19:34: Und insofern, ich glaube, er hat gesagt, vertrauen wir uns gegenseitig, um Vertrauen zu schenken in internationaler Organisationen, in denen wir aktiv mitmachen.

00:19:46: sei es EU, sei es NATO, sei es EMF, sei es Weltbank, wo auch immer.

00:19:50: Wir können das.

00:19:52: Und ich glaube, was er damit auch Daten sagen wollte, ist, wir haben eigentlich davon profitiert.

00:19:58: Wir mussten ebenfalls dazu beitragen, dass das System, was uns so gut so stand, beiseite gestanden hat.

00:20:05: Ich meine, nicht in Amerika.

00:20:07: Das

00:20:08: mussten wir jetzt versuchen, aufzuhalten und zum Teil auch für andere Leute die möglich offensin Kapazitäten zu bilden, sodass sie ebenfalls die Chance haben, die wir haben.

00:20:23: Und ich glaube, das war eine ganz gute Nachricht von dem Bundespräsident.

00:20:29: Ich habe eigentlich unerwarteterweise an der Chance mit ihm gesprochen zu haben an Dienstag, letzte Woche.

00:20:36: Und ich fragte ihn, weil ich ihn, der war mehrmals bei uns in Washington, also noch bei der Gaukbehörde war.

00:20:42: Und ich sagte ihm, Was sagen Sie dann, Herr Bundespräsident?

00:20:47: Und er sagte, ja, ich werde predigen.

00:20:50: Und ich sagte, es ist in ihr sehr gut dabei,

00:20:52: Herr

00:20:53: Bundespräsident.

00:20:54: Da haben Sie sehr viele Übungen dabei.

00:20:57: Und das hat er auch getan.

00:20:59: Und ich glaube, die große Frage, um ihn hat das angesprochen, ist, wie setzen wir das jetzt um?

00:21:05: Und die Frage stellt ... Stellt sich von Fall zu Fall, nicht so general gesagt, so flackendeckend.

00:21:13: Aber ich glaube, es war ein Denkrandstoß, wie das Spiegelt in Steinmeier's Rede.

00:21:21: Und von derlei natürlich hat sie dann etwas kurzer gesprochen, aber ich glaube, ich würde sagen, denk mal, Omi, daran, dass drei bestimmte Wörter, die Gregor eben zitiert hat, substanziell, was die anderen zwei waren, Was waren die drei?

00:21:41: Früher,

00:21:42: entschiedener

00:21:43: und substanzieller.

00:21:44: Deckungsgleich waren die in der Rede von Steinmeier.

00:21:47: Deckungsgleich.

00:21:48: Insofern, da war irgendwo eine Tastercafé in Schlossbeldü.

00:21:51: Denke ich mir schon.

00:21:52: Nicht nur eine.

00:21:56: Das weiß Manipulisch in Berlin, dass es die Rede abgestimmt waren.

00:22:01: Ja, und beide reden auch.

00:22:02: Das ist interessant.

00:22:04: Standen ... sofort auf der Website des Bundespräsidialamts und des Auswärtigenamts, und da kann man schon von einer konzentrierten Aktion sprechen.

00:22:14: Jochen Bittner, Kraftmaier, also außenpolitische Verantwortung heißt ja nicht unbedingt oder mehr Verantwortung, ist kein Synonym für Kraftmaierei und nicht für Alleingänge.

00:22:29: Wenn also der Bundespräsident auch den Blick richtet auf deutsche Interessen in geostrategischen Spiel.

00:22:39: Dann erinnere ich mich daran, dass ein anderer Bundespräsident aus Köhler das vor fünf Jahren versucht hat.

00:22:46: Ja, da sind nämlich die deutschen Interessen auch da definierte und sagte ja, im Zweifel müssen wir auch durch einen militärischen Beitrag die Handelswege absichern,

00:22:57: um

00:22:58: die Prosperität Deutschlands zu unterstützen.

00:23:01: Der Mann ist dafür schmählich im Stich gelassen worden von seiner eigenen Partei.

00:23:09: War der deutsche Diskurs noch nicht so weit?

00:23:12: Hat eins Frage an Sie.

00:23:14: und zum zweiten, wie schätzen Sie das insgesamt

00:23:19: ein?

00:23:20: Deutsche Verantwortung, mehr deutsche Verantwortung.

00:23:24: Also kurz die Köhlerfrage zu beantworten, ist letztlich über die Frage auch zurückgetreten.

00:23:29: Ich denke, der Fachdiskurs war natürlich schon soweit, denn was Köhler da sagte, stand eins zu eins im Weißbuch, also im Strategiepapier der Bundeswehr.

00:23:36: Es hat nur kaum jemand gelesen vorher und es war nicht genug debattiert worden.

00:23:40: Und genau das will Gauk jetzt ändern.

00:23:42: Ich würde soweit gehen, diese Rede einzusortieren auf einer historischen Linie der Rede von Weizsäckert zum achtem Mai, den Jungen von M.A.

00:23:53: in der er poetiert gesagt hat, fühlt euch befreit.

00:23:58: Gauck hat jetzt gesagt, fühlt euch verantwortlich.

00:24:03: Traut euch etwas zu.

00:24:04: Und er hat ja wirklich gesagt, es ist das beste Deutschland, das es je gab.

00:24:10: Ich würde diese Linie ziehen.

00:24:12: Ich glaube, so sollte man auch langfristig seine Rede einordnen.

00:24:16: Das heißt überhaupt nicht, dass wir Abschied nehmen sollten von der Nachkriegszeit oder Lehren aus dieser Zeit vergessen sollten.

00:24:23: Was ich nur wichtig finde, Als Element der Rede war sein Appell, uns ehrlich zu machen, uns zu interessieren für Weltregionen und sozusagen unsere außenpolitische Debatte auf neue Füße zu stellen.

00:24:36: Und Herr Nouripour, ganz ehrlich, ich finde, so wie Sie es eben gemacht haben, sollten wir nicht über Außenpolitik reden.

00:24:42: Es geht nicht darum, irgendwelche Lächerlichkeiten zu identifizieren, sondern uns harte Fragen zu stellen, wenn wir über Länder reden wie die Zentralafrikanische Republik.

00:24:49: Da bahnt sich gerade ein Völkermord an wie in Ruanda möglicherweise.

00:24:53: Und darauf müssen wir mal Antworten finden.

00:24:55: Und wir könnten sagen, dass wir eine moralische Pflicht haben, da einzugreifen.

00:24:59: Wir können aber auch sagen, was hat uns Ruanda eigentlich geschadet?

00:25:02: Es hat ein Völkermord gegeben, aber inwiefern hat er eigentlich unser Interessen tankiert.

00:25:07: Wir können auch sagen, es geht um Rohstoffe.

00:25:10: Es geht darum, dass Afrika irgendwann nicht nur ein Fördermarkt sein muss für deutsche Produkte, sondern auch ein Absatzgebiet.

00:25:16: Das sagen die Briten und Franzosen so offen.

00:25:19: Ich will damit nur sagen, wir müssen uns einen anderen Stil der außenpolitischen Debatte angewöhnen.

00:25:23: Wir müssen uns unserer internationalen Verflechtung klarer bewusst werden.

00:25:29: Zum Erwachsen werden gehört eben auch, wie Gauktas gesagt hat, dass Verantwortung zu übernehmen, nicht notwendig heißt, militärisch zu intervenieren, sondern zum nixmal Möglichkeiten auszuloten, was man diesseits der Schwelle einer militärischen Intervention unternehmen könnte.

00:25:43: Und dazu gehört vor allen Dingen erstmal eine nüchterne Lageanalyse.

00:25:47: Und wenn Gauks Rede dazu beiträgt, dass wir anders diskutieren, dann hat sich die Prophe gebracht, glaube ich.

00:25:57: Lisa Bogart, mehr Engagement, mehr Verantwortung, wie gesagt, ist nicht gleichzusetzen mit Kraftmeierei und notwendigerweise gleich militärischen Engagement.

00:26:12: So waren und sind die ersten Kommentare.

00:26:16: In unserer zunehmend hässlicher werdenden neuen Welt immer mehr Konflikte, die uns sprachlos und ohlmächtig erscheinen lassen.

00:26:33: Ischinger sagte als ersten Kommentar zur Gaugrede unter anderem, alle sind schwer bewaffnet, bloß die Guten in der Welt sind es nicht.

00:26:45: Wie sehen Sie aus als Friedens- und Konfliktforscherin die Implikationen?

00:26:53: Sind Sie schon in der Lage, nach Studium oder nach ersten Kommentaren der GAUG rede, das in Ihren wissenschaftlichen Kontext einzuordnen?

00:27:06: Es ist schön, dass Sie mich fragen und nicht fragen, was die Friedens- und Konfliktforschung davon hält, weil das ist häufig die Frage und dazu immer dann zu sagen, dass es natürlich nicht die Friedens- und Konfliktforschung gibt, sondern auch nur verschiedene Meinungen.

00:27:18: Das Problem dabei ist immer dieser Drahtseilach zwischen moralischen Entscheidungen und wissenschaftlichen Feststellungen.

00:27:25: Weil auch die Friedensforschung, eigentlich sollte sie neutral sein, aber viele sind es eben nicht und deshalb ist immer dieser Drahtseilach zwischen der persönlichen Meinung und wissenschaftlichen Erkenntnissen.

00:27:35: Und zum Thema militärische Einsätze gibt es dann natürlich auch unterschiedliche Erkenntnisse, also zum Thema von Fall zu Fallentscheiden.

00:27:44: Wenn man die moralische übergeordnete Prinzipien beiseite lässt, gibt es natürlich Studien, die besagen, dass z.B.

00:27:52: ein militärisches Eingreifen nötig werden kann.

00:27:55: Es gibt z.B.

00:27:57: eine recht aktuelle Studie von Mitte-Jahr-Jahr-Jahr-Jahr-Jahr-Jahr-Jahr-Jahr-Jahr-Jahr-Jahr-Jahr-Jahr-Jahr-Jahr-Jahr-Jahr-Jahr-Jahr-Jahr-Jahr-Jahr-Jahr-Jahr-Jahr-Jahr-Jahr-Jahr-Jahr-Jahr-Jahr-Jahr-Jahr-Jahr-Jahr-Jahr-Jahr-Jahr-Jahr-Jahr-Jahr-Jahr-Jahr-Jahr-Jahr-Jahr-Jahr-Jahr-Jahr-Jahr-Jahr-Jahr-Jahr-Jahr-Jahr-.

00:28:12: andere Studien besagen, dass militärische Interventionen nutzlos sind, dass die deutsche Außenpolitik oder Verteidigungspolitik in dem Sinne eben keinen großen Erfolg hat.

00:28:22: Aber ich sehe das ganz eher zwischen in einem anderen Kontext, also nicht in dieser Militärjahr- oder Neinfrage, sondern eben gerade vor dem Hintergrund, was es für andere Möglichkeiten gibt, die vorher ausgeschöpft werden, aber vor allen Dingen auch viel mehr in dem europäischen Kontext und dem transatlantischen Kontext.

00:28:40: dass die Bundesregierung einfach in unglaublichem Druck steht in Bezug auf ihre Bündnispartner.

00:28:47: Also natürlich gibt es einmal die Hin- und Hergerissenheit zwischen... Ja, also es geht immer um einen Ansehens- und Bedeutungsverlust.

00:28:56: Also das Drohen eines Ansehens- und Bedeutungsverlustes nach außen hin.

00:29:02: Also wie das zum Beispiel im Fall Libyen-Intervention der Fall gewesen ist.

00:29:07: Aber auch nach innen.

00:29:08: Also natürlich hat die deutsche Bevölkerung, die ja glaube ich, ich glaube nach Umfragen zwei Drittel der deutschen Bevölkerung steht, Militäreinsätzen, vor allen Dingen kritisch gegenüber.

00:29:17: Und diese Verantwortung nach außen und nach innen spielt dann natürlich eine ganz große eine Rolle und ist auch so eine Art Zereisprobe.

00:29:25: Von daher würde ich das nicht überbewerten, diese Statements, die da jetzt gemacht worden sind, wie gesagt, siebzig Soldaten mehr in Mali und ich glaube noch im Lazarettflugzeuge.

00:29:36: Also was ja auch dann eher ist an Unterstützung des Militärs, aber man schickt trotzdem nicht Soldaten da jetzt viel mehr rein.

00:29:44: Deshalb würde ich das eigentlich nicht überbewerten.

00:29:46: Ich glaube, es ist eher so eine Reaktion auf den auf den Druck auf die Erwartungen von außen, die gestellt werden.

00:29:54: Omit, wenn ich das Recht verstanden habe, mahnt du, ich versuch dich mal zu einer Replik Jochen Bittner gegenüber zu animieren.

00:30:10: Was doch nottut, ist mal eine Evaluierung des über zehn jährigen Engagements, muss man sich mal vorstellen, zwölf jährigen Engagements der Bundeswehr in Afghanistan, Lehren daraus ziehen, auch für den Auftrag der Bundeswehr.

00:30:25: Und dann von der Leyen neuen Faden folgen.

00:30:29: Sehe ich das falsch?

00:30:31: Nein,

00:30:31: aber das funktioniert trotzdem nicht.

00:30:33: Du siehst es nicht falsch, weil beispielsweise, um eines zu nehmen von ganz vielen, die Art und Weise der Drogenbekämpfung in Afghanistan dazu geführt hat, ganz in vielen Gegenden, dass die Bauern nicht anderes hatten, außer den Taliban zu helfen.

00:30:48: Wenn du denen die Mondfälle abbrennst und gehst und die Taliban kommen und sagen, na ja, wir geben dir dafür aber noch eine Waffe, Geld und noch ein Motorrad, dann bleibt dir nicht so viel anderes übrig.

00:30:58: Stattdessen hätte man da ganz anders damit arbeiten müssen, dass das auch eine Entwicklung für diese Leute entsteht, statt dass wir das Land übergießen mit kostenlosen Weizen und den Weizenmarkt zerstören.

00:31:09: Das sind Dinge aber, die man ganz sicher irgendwann mal hoffentlich bald zusammenschreiben muss und auch sich darüber bewusst sein muss, dass das keine Blaupause ist.

00:31:19: Es gibt keine Blaupausen, es ist kein Land, das mit dem anderen wirklich ernsthaft eins zu eins vergleichbar.

00:31:24: Aber wir haben die Zeit trotzdem nicht, weil die Situation, ich meine die Zentralafrikanische Republik, wir haben ja in der Analyse der Situation vor Ort überhaupt gar keinen Distanz, dass das da hochdramatisch ist und Genozid droht, die Vereinten Nationen sprechen auch von Genozid.

00:31:37: Wir haben die Zeit ja nicht, um darauf zu warten.

00:31:39: Das heißt, wenn man was tun müsste, müsste man es jetzt tun.

00:31:41: Die Versäumnisse bei der Evaluierung der letzten Jahre kann man jetzt nicht von heute auf morgen leider aufarbeiten.

00:31:46: Wir haben sie die letzten Jahre heftig gedruckt, dass es eine wissenschaftliche Evaluation gibt, hat leider nicht stattgefunden.

00:31:53: Ich weiß noch nicht genau, worüber.

00:31:55: Weil ich kann von der Verteidigungsministerin doch erwarten, dass sie sozusagen die Differenziertheit aufbringt.

00:32:01: Und weil das wirklich von Einsatz zu Einsatz anders ist.

00:32:04: Im Falle der Zentralafrikanische Republik ist es so, dass bereits im Januar, zwei Tausend Dreizehn Leute demonstriert haben und die Franzosen aufgefordert haben, die mögen doch jetzt nochmal kommen und was tun.

00:32:15: Und zwar nicht zu knapp.

00:32:17: Und der Anspruch war, normalerweise denkt man ja die Franzosen Kolonial, macht.

00:32:20: der Anspruch, ich habe ganz viele Plakate, Bilder erzählt, erhar gesehen, war, ihr seid die Kolonial Herren gewesen, ihr habt das alles versaut, deshalb habt ihr eine Verantwortung hier, hier gefälligst mal aufzuräumen.

00:32:30: Und da haben wir über drei Hundert Leute geredet, möglicherweise, die da hätten was tun können.

00:32:34: Heute reden wir über eine ganz andere Größenordnung.

00:32:37: Aber nichtsdestotrotz kann man die Situation dort mit Mali gar nicht vergleichen, weil das völlig verschiedene Grundvoraussetzungen sind und auch nicht mehr im Südsudar.

00:32:46: Und diese Nummer mit, wie gesagt, in Afrika gibt es einen Krisenbogen, da gibt es natürlich auch Interdependenten zwischen einzelnen Ländern, aber wir reden nicht über Afrika, wir reden über diese einzelnen Länder.

00:32:57: Das ist ja nicht nur militärischen falsch, das ist auch im politischen falsch, was mich immer wahnsinnig gemacht hat am Begriff Arabischer Frühling, weil er Begriff Arabisch, weil die Situation in den arabischen Ländern miteinander nicht vergleichbar ist.

00:33:08: genau so, wie wir nicht da sitzen und sagen, die Franzosen und die Ungarnen sind ja alles Europäer.

00:33:13: Und so sollten wir uns auch vielleicht mal den Luxus leisten, die Belten ein bisschen differenzierter uns anzuschauen.

00:33:19: Das

00:33:24: machen, differenzierter, das machen Redakteure der Leit der meinungsbildenden deutschen Medien.

00:33:30: Herr Bittner, ich weite mal den Blick, ich weite mal den Blick auf deutsche Verantwortung in der Nachbarschaft.

00:33:40: Bemerkenswahl war gestern, Laurent Fabius, Fabius, der französische Außenminister, auf die Frage des Moderators, sehen wir gerade eine Wiedergeburt des deutsch-französischen Motors, sagte er, ja, nicht mehr, nicht weniger.

00:33:59: Ja, das war doch interessant, vor allen Dingen vor dem Hintergrund alter französischer Vorschläge in Europa eine Art ... Teilung der Verantwortung vorzunehmen.

00:34:11: Wir, Franzosen, übernehmen eine Führungsrolle in Afrika, nebenbei.

00:34:16: Afrika spielt überhaupt keine Rolle bei dieser Sicherheitskonferenz.

00:34:19: Nicht ein Teilnehmer, nicht ein Molak aus Afrika da.

00:34:23: Nichts an Einziger.

00:34:26: Ja, bitte.

00:34:28: Ist doch ein Austausch, also war aber niemand da, dem eine Rolle gegeben wurde.

00:34:33: Ein

00:34:36: Sprecher aus Mauritania war da.

00:34:39: Dann korrigiere ich mich.

00:34:40: Ein deutsch-französischer Motor.

00:34:45: Und Frankreich, Führungsrolle aus dem politischen Sicherheitspolitisch in Europa für Afrika.

00:34:52: Und alter Vorschlag Deutschland für die unmittelbare Nachbarschaft im Osten.

00:34:58: So, und da haben wir dann gestern ... Ja, diese Auseinandersetzung zur Ukraine erlebt und haben die Sture, nicht nur Stürungen, auch die zynischen Haltung Russlands, wie ich finde, Lavrovs Vorfeld erlebt.

00:35:22: Ein Vermittler ist dringlich gesucht in der Ukraine um.

00:35:25: Ja, ein schlimmeres zu vermeiden.

00:35:27: Und vielleicht gibt es in den nächsten vier Wochen in der Zeit, wo die Olympischen Spiele sind, ja, vielleicht eine Chance.

00:35:35: Ist das ein Beispiel für deutsche außenpolitische Verantwortung?

00:35:40: Ohne Zweifel.

00:35:41: Und machen wir uns aber erst mal klar, was da passiert in der Ukraine gerade.

00:35:45: Und wir sind ja noch dabei, uns ein Bild zu verschaffen.

00:35:48: Ich glaube, das große Bild ist, was da gerade passiert, ist ... Entschuldigung.

00:35:52: Entschuldigung.

00:35:53: Ist das an das Mikrofon?

00:35:54: Hören Sie mich?

00:35:55: Ja.

00:35:55: Okay.

00:35:58: Okay.

00:36:00: Ich glaube, was da gerade passiert ist, dass der letzte Rest der Sowjetunion aufgeteilt wird zwischen Ost und West.

00:36:06: Deswegen waren die Töne zwischen Russen und Amerikanern teilweise schrill auf der Sicherheitskonferenz.

00:36:13: Die Ukraine selbst ist sich nicht ganz sicher offenbar, in welche Richtung sie will.

00:36:17: Der ukrainische Außenminister hat gestern gesagt, wir fühlen uns europäisch, wir teilen europäische Werte und wir möchten die Westorientierung.

00:36:27: Er sagt aber auch, wir haben einen großen Anteil Russesprachere Bevölkerung, der das nicht so selbstverständlich sieht.

00:36:32: und wir hatten, der Sprach vom imminent Benefit, also vom unmittelbaren Nutzen, das Angebot von den Russen, Euro Entwicklungshilfe zu bekommen und niedrigere Gaspreise.

00:36:47: Und sein Standpunkt war, wir können doch das eine haben, ohne das andere zu lassen.

00:36:53: Das heißt, wir können doch mit Russland kooperieren, ohne die europäische Perspektive zu verschließen.

00:36:58: Aus seiner Sicht ist das schön los.

00:37:00: Was hat denn Russland gemacht, bevor es diese fünfzehn Milliarden gespendet hat?

00:37:04: Es hat darauf bestanden, dass die Ukraine das Assoziierungsabkommen mit der EU, also die ersten feinen Fäden, kappt.

00:37:11: So.

00:37:12: Ich finde, deutsches Interesse müsste es sein, den Russen klarzumachen, was ihr da macht, ist umklug.

00:37:18: Wäre es nicht für euch auch sehr gut, wenn die Ukraine sozusagen eine Schnittmenge sein könnte aus europäischer Union und eurer eurasischen Union, also diesen Zollverein, den Russland da gerade gründen will, hättet ihr nicht auch ein Interesse daran, dass die Ukraine Drehscheibe wird für Dienstleistungen, Handel, Waren, Austausch nach Russland und umgekehrt, was für eine riesige Chance.

00:37:39: Seid doch nicht so blöd, euren Partner Ukraine, die Verbindungen, die sie gerade herstellen wollen, in den Westen zu kappen.

00:37:46: Ich finde, das könnten wir versuchen, den Russen klarzumachen, denn ich glaube, ein Rest kalter Kriegsdenken ist in russischen Köpfen noch genauso vorhanden wie in den amerikanischen.

00:37:55: Ich glaube, die Amerikaner sehen auch nicht diese Grauzunmöglichkeit, diese Drehscheibenmöglichkeit der Ukraine.

00:38:00: Da haben wir als Deutschland vielleicht noch ein bisschen besseres Gespür für, wo Europa endet und wie man es erweitern kann.

00:38:06: Das fände ich wichtig.

00:38:08: Das hat für mich diese Konferenz gezeigt, dass das der Inhalt von Verhandlungen sein könnte.

00:38:13: Die Deutschen sind auch bürokratisch geschult genug, um solche Fragen von Freihandelsabkommen und sowas gut anbieten zu können.

00:38:20: Was mich schockiert, war dann doch die Stellungnahme des russischen Außenministers, der so en passant protestierende, mit.

00:38:29: er ernannte es Troublemakers, unruhe Stifter, Terroristen auch.

00:38:36: Der ukrainische Außenminister sprach von Terroristen.

00:38:39: Ja, aber der hat wirklich auch differenziert zwischen friedlichen Demonstranten, also der Klitschko-Fraktion und den Rechtsradikal, muss man auch sehen.

00:38:49: Ich glaube, wir haben jetzt hohe Zeit zu handeln, denn ich glaube die entscheidende Frage ist nicht, was passiert während Sochi, während der vier Wochen, sondern was passiert nachher?

00:38:58: Also in der Ukraine gibt es die große Angst, dass es dann eine konsertierte Aktion wieder der Russen geben könnte, dass sie versuchen, die Grenzen zu sichern.

00:39:08: Was passiert eigentlich, wenn die Unruhen auf die Krim übergreifen, wo die Russen einen Flotzenstützpunkt haben?

00:39:14: Wir haben schon mal erlebt, dass Russland unter dem Vorwand russische Staatsbürger schützen zu wollen, in ein Land einmarschiert ist.

00:39:22: Das war Georgien, Ich hätte die Sorge, dass so ein Szenario hier wieder entstehen kann, wenn sich die Lage dramatisiert, wenn es nicht gelingt, diesen Konflikt in den Griff zu bekommen, dann liefert die Opposition Russland den Vorwand möglicherweise einzumarschieren.

00:39:40: Frau Bogerts, das sind die großen geostrategischen Fragen und die großen machtpolitischen Fragen.

00:39:47: Dann schaut man auf den Maidan, dann schaut man auf die Gewalt dort, dann schaut man

00:39:51: auf die Ja,

00:39:53: auf die Demonstranten, die dort gejagt

00:39:57: und

00:39:58: malträtiert und offensichtlich auch gefoltert werden.

00:40:02: Klitschko hat gestern, Witterli Klitschko hat gestern ein Album auf der Bühne verteilt, um zu beweisen, dass die Regierung seine Anhänger foltert, wie geht Ihnen, das sind die großen

00:40:20: Fragen,

00:40:20: ja, und wie kommen wir zu praktischen Friedens- und Konfliktspräventiven Fragen und Lösungen?

00:40:30: Das macht einen doch auch unmächtig, oder?

00:40:34: Ja, also das Problem ist in dem Fall ja nicht der Konflikt, denn das Kreto der Friedenskonfliktvororschung heißt ja immer, dass die Konflikte eben nicht, wie im englischen Wort Konflikt prevention, Sie sollen nicht verhindert werden, sondern sie sollen ausgetragen werden.

00:40:47: Deshalb ist so eine Debatte die wichtigste Voraussetzung, um miteinander ins Gespräch zu kommen, auch unter den Konfliktparteien.

00:40:55: Das war gestern vielleicht so was wie ein Symbol, aber das meinte ich vorhin mit Talkshow-Charakter.

00:40:59: Das ist dann eher so ein bisschen so ein Happening.

00:41:02: Klitschko kommt rein und die beiden sitzen nebeneinander.

00:41:04: und dann dieses Bild, wie Klitschko dem Außenminister das Fotoalbum zeigt, gucken sie mal, was passiert ist.

00:41:10: Und das wirkt dann irgendwie wie ein Dialog.

00:41:13: Aber der Dialog hat dann letztendlich doch nicht richtig stattgefunden.

00:41:17: Also es hat ja keine ... Sie sind gar nicht auf ihre Äußerungen gegenseitig eingegangen.

00:41:23: Aber das hat ja auch keine erwartet.

00:41:25: Das hat dann eher diesen demonstrativen Charakter.

00:41:28: Wir holen sie jetzt auf eine Bühne.

00:41:30: Aber eigentlich tut sich da ja gar nichts dran.

00:41:32: Also die konkreten Vorschläge kommen sicherlich... sind einerseits vielleicht leeren der Geschichte, aber keine Vorschläge jetzt aus der Forschung, die von diesen geostrategischen Problemen jetzt absehen kann.

00:41:44: Also das ist dann sicherlich, bezieht sich dann sicherlich eher auch auf diese Ebene, welche ausländischen Interessen da drinstecken.

00:41:53: Und welche Interessen der USA stecken da drin, Jacks und Jains?

00:41:58: Kerry hat sich mit Vitalik Klitschko getroffen, der nebenbei bemerkt.

00:42:04: Und das finde ich dann auch ziemlich verantwortungslos von einigen Medien bei uns.

00:42:09: Der ist begrüßt worden wie ein Filmstar.

00:42:12: Der ist wie auf einem roten Teppich im Bayerischen Ohr, wie ein Filmstar begrüßt worden und gefilmt worden.

00:42:19: Das ist bestimmt nicht klug.

00:42:21: Das ist bestimmt kontraproduktiv, was die große Gemengelager angeht.

00:42:26: Aber ... Was bezwecken, was kann beispielsweise die amerikanische Außenpolitik?

00:42:33: Was bezwecken Sie mit dem Treffen Kerry Vitaly Klitschko?

00:42:38: Haben Sie vor dem Hintergrund der neuen, der Bemerkung von Lavrov wirklich ein Hebel zur Lösung?

00:42:47: Die USA könnten doch nicht der Vermittler sein.

00:42:49: Nein, das wäre eigentlich eher Sache der EU.

00:42:53: Aber ich finde, was damit gemeint ist, natürlich ist das Ukraine.

00:42:58: Und das hat dann Sebek Bryzinski gleich am Anfang der ehemalige Sicherheitsberater bei Jimmy Carter gesagt.

00:43:05: Ukraine ist eigentlich wichtig.

00:43:07: Es ist europäisch.

00:43:08: Es gehört in der europäischen Heimat sozusagen.

00:43:13: Geopolitisch gesehen ist das auch eine gewisse Schlappe gegen Moscow, also gegen Putin.

00:43:21: Dann

00:43:23: die Frage

00:43:23: ist, inwieweit Europa handlungsfähig sein kann in Sache Ukraine.

00:43:30: Das ist ein Test zum Teil.

00:43:34: Wir haben allerdings gemeinsame Werte und gemeinsame Ziele, um Ukraine ins Europa zu... anzuziehen.

00:43:42: Und die Frage ist, was kann man nicht dann zwängen?

00:43:45: Da sind wie viele Millionen Russen dabei?

00:43:49: Acht Millionen.

00:43:50: Das ist ein Land, das schwer geteilt ist momentan.

00:43:53: Man kann das nur ermuntern.

00:43:55: Aber bei uns ist es so, wir haben eine, du sprachst von einer Eiszeit zwischen Washington und Moscow.

00:44:05: Es ist in der Tat sehr gespannt.

00:44:07: Ich glaube, Putin momentan ist nicht mehr interessiert an eine enge Zusammenarbeit mit Amerika und das Gefühl ist eigentlich dann auf Gegenseitigkeiten gestoßen.

00:44:20: Aber wir brauchen Russland in dem Sinne, dass wir Nagvifur gemeinsame Nämme mit denen haben.

00:44:25: Wir haben Afghanistan.

00:44:27: Wir haben Iran.

00:44:28: Wir haben auch dann eine sehr große Auseinandersetzung über Raketenverteidigung, Missile Defense.

00:44:37: Und wir haben Syrien.

00:44:38: Und das ist unheimlich ausschlaggebend.

00:44:40: Und dazu brauchen wir auch mit Russland zu reden.

00:44:44: Und ja, aber die Frage ist natürlich, Russland sollte nicht selbst das Ukraine als Hebel benutzen, um selbst die Interesse durchzuziehen.

00:44:52: Also es ist auch in einem großen Rahmen von uns aus gesehen, gar keine Frage.

00:44:58: Aber ich würde schon mal sagen, ich mache gut davon, diese Natur, die war eine Aledan-Kerv und Halage-Jubel und gesagt, wir stehen zu euch.

00:45:04: Das hat es dann in der McCain gesagt gestern.

00:45:07: Aber wir können ja wirklich ja wenig da direkt beeinflussen.

00:45:11: Ich glaube, hier ist nicht Stunde der EU.

00:45:14: Und meine Ansicht nach ist das, meine ich, eine Umsetzung von der Rede von Joachim Gauck.

00:45:22: Das werden wir sehen, das heißt allerdings auch EU, Plitschko in Deutschland.

00:45:30: Sie erwarten und damit auch mehr Führung Deutschlands innerhalb der EU zur Lösung.

00:45:36: Ich

00:45:36: erwarte das, aber ich erwarte das von Straßburg, genauso wie von Berlin.

00:45:43: Dann schauen wir mal nach Westen, dann schauen wir mal zum Nordatlantik, bevor wir gleich zu Syrien kommen.

00:45:51: Natürlich oben mit, bitte.

00:45:53: Kurz.

00:45:53: Ich bin mit allen was gesagt worden einverstanden, ich will genau ein paar Sätze, drei, vier Sätze nur ergänzen.

00:45:58: Das eine ist, ja, es gibt natürlich Rechtsextreme und Antisemiten und Radikale und Gewalttäter auch in der Opposition.

00:46:08: Und das darf man auch nicht verschweigen.

00:46:10: Aber man darf auch nicht verschweigen, dass das, was die Leute auf die Straße getrieben hat, einfach eine große Sehnsucht ist nach Freiheit und der Beendigung der Kleptokratie und Rechtsstaatlichkeit.

00:46:21: Und dass das mittlerweile nicht mehr so ist, dass es in Osten und Westen gibt, die völlig verschieden ticken, sondern dass es größere Monstrationen gibt von Lemberg bis Donetsch.

00:46:28: Das zweite ist, nach meinem Eindruck hat der Präsident der Ukraine in den letzten Wochen relativ stark auf Druck reagiert.

00:46:37: Er hat zum Beispiel erst gesagt, dass er die repressiven Presse- und Versammlungsgesetze zurückzieht.

00:46:43: Dann hat das Parlament die beschlossen.

00:46:45: Dann hat er gesagt, ich unterzeichne nie nur erst, wenn der Maidan geräumt ist.

00:46:52: nicht akzeptabel ist.

00:46:53: Und dann gab es Druck und dann hat er doch unterzeichnet.

00:46:55: Also der reagiert auf Druck und ich finde es ist höchste Zeit, dass wir darüber nachdenken, wie wir die Druckmittel auch feiner ausgestalten und auch anwenden.

00:47:03: und ich finde, dass wir auch über Sanktionen nachdenken müssen, damit meine ich nicht allgemeine Wirtschaftssanktionen, das wäre total bescheuert, sondern dass wir darüber nachdenken müssen, ob die klar benennbaren Verantwortlichen für Repression, für Folter.

00:47:18: Wir haben in der Ukraine mittlerweile Listen von Verschwundenen, dass wir diesen Leuten mindestens eine Einreiseverbot für die Europäische Union geben, weil wir gesehen haben, dass der Präsident der Ukraine auf Druck reagiert.

00:47:31: Oder sich krank meldet.

00:47:36: Jackson Jains.

00:47:38: Ich habe vorhin nicht gesagt, dass sie sehr oft vor dem Hintergrund, dass sie seit twenty-fünf Jahren das Institut leiten, Spinne im Netz der deutsch-amerikanischen Beziehung.

00:47:50: Ich habe nicht erwähnt, dass sie sehr oft auch die Rolle eines, ja, in eine Feuerwehrrolle gedrängt wurden.

00:47:56: Sie mussten sehr oft neu versuchen, das deutsch-amerikanische Verhältnis zu reparieren.

00:48:02: Nun ist es mal wieder, Auf dem Tiefpunkt, nicht gerade auf dem Tiefpunkt.

00:48:07: Die Amerikaner sehen es nicht auf dem Tiefpunkt, bei uns sieht es anders aus.

00:48:12: Und Kerry war in Berlin am Freitag.

00:48:16: Kerry war in München gestern.

00:48:20: Und das Wort NSA ist ihm nicht einmal über die Lippen gekommen.

00:48:25: Wie haben wir das denn zu bewerten?

00:48:28: Die wissen nicht genau, was sie sagen sollen.

00:48:31: Auf der einen Seite ist es die Frage, inwieweit das Problem ... mit dieser NSA-Geschichte gelöst werden kann in der Öffentlichkeit.

00:48:44: Im Rande der Tagung, da waren eine ganze Menge Gespräche zu diesem Thema.

00:48:48: Und ich glaube, auch mit amerikanischen Abgeordneten, die dort waren, das war eine große Mannschaft da.

00:48:56: Und ich habe mit ein paar gesprochen.

00:48:58: Und ich glaube, was ich erst mal vorneweg schenken will, ist dieses.

00:49:03: Und zwar, wir haben eine riesige Auseinandersetzung in Amerika über das Thema momentan.

00:49:08: Das, was verabschiedet worden ist vor zehn Jahren, ist wirklich jetzt unter Beschuss.

00:49:12: Ein Patriot-Akt.

00:49:15: Patriot, ja, aber auch dann wieder mal von Obama genehmigt worden.

00:49:18: Also ich meine, es ist mehrmals genehmigt worden über Jahren hinweg, was jetzt im Moment da steht.

00:49:24: Und das wird jetzt unter die Lupe genommen, zurecht.

00:49:29: Das Problem, das wir haben, ist, dass die Fokussierung in Amerika ist auch von selber.

00:49:35: Wie wir uns gegenseitig schützen von der Regierungsüberwachung und dann auch dann möglicherweise, was haben wir mit Facebook hier und mit anderen sozialen Netzwerken.

00:49:45: Wir kümmern uns mehr oder weniger momentan um um selber.

00:49:49: Aber was nicht durchgedrungen ist, ist das, was bei euch jetzt momentan passiert, hier oder außerhalb Amerika.

00:49:56: Und ich glaube, am Ende bleibt sehr wenig Spielraum.

00:50:03: Es wird nach wie vor Überwachung geben.

00:50:05: Das lässt sich nicht vermeiden, glaube ich.

00:50:08: Das System ist weltweit.

00:50:11: Eine hat gesagt, denk mal dran.

00:50:16: Zurex sind wir kritisiert.

00:50:19: Aber denken Sie mal auch daran, dass andere Ländern, etwa China, z.B.

00:50:22: bei uns oder Russland oder auch da Nordkirhe, Die versuchen alle möglicherweise Informationen heranzuhauen, die sie brauchen können.

00:50:31: Das ist nicht nur amerikaner.

00:50:33: Und die Frage ist, wie wir das regeln.

00:50:35: Ich glaube, am Ende bleibt wahrscheinlich Spielraum zwischen den verschiedenen Einrichtungen, die damit involviert sind, um das Problem zu lösen.

00:50:43: Was hier in den vergangenen sechs Monaten verloren gegangen ist, ist Vertrauen in Amerika.

00:50:50: Und das ist, glaube ich, langsam, zu langsam meiner Ansicht nach durchgedrungen.

00:50:56: Daher, übrigens, ich weiß nicht, ob Sie das gesehen haben, diese Interview in Fernsehen mit Klaus Kleber in zweites deutsches Fernsehen.

00:51:03: Das

00:51:03: war auch nicht gerade eine Entschuldigung.

00:51:06: Das war einfach eine Anerkennung.

00:51:08: Merkel wird nicht mehr abgehört.

00:51:10: Aber was ist mit euch, sozusagen?

00:51:12: Und die Frage ist am Ende nicht, dass das abgeschafft wird, diese Versuch, Informationen zu holen.

00:51:21: Das Problem ist, dass eine Art kulturelle, ja, wie soll ich sagen, eine Aufpralung von Auseinandersetzungen, die gleichzeitig in Deutschland und Amerika stattfinden, Aber wir müssen versuchen, ja, miteinander das Problem gemeinsam anzugehen.

00:51:41: Sonst haben wir das Betrauen nicht gewonnen.

00:51:43: Wir haben gemeinsam, Sie, alle, ich und alle hier Leute, die hier sitzen mit mir.

00:51:49: Wir haben dazu beigetragen, dass das Problem überhaupt existiert.

00:51:53: Wer ist nicht momentan, momentan irgendwo mit einem sozialen Netzwerk?

00:51:57: Wer benutzt den Intervent nicht?

00:52:00: Herzlichen Glückwunsch!

00:52:01: Aber meistens sind die Leute involviert.

00:52:04: Und in dem Moment haben wir mehr oder weniger dazu beigetragen.

00:52:07: Und das Problem ist, wie können wir gemeinsam das meistern?

00:52:11: Aber ich will sagen, das Problem ist auch bei uns und auch bei euch.

00:52:15: Am Ende bleibt die Frage, welche, und da muss man mal ein bisschen helfen dabei, wie können wir eine gleiche, ein Balance finden zwischen der absolut uferlosen Möglichkeit zu vernetzen?

00:52:32: Was auch nicht schlecht ist, quer Dr.

00:52:34: Welt, aber auch die Notwendigkeit, uns zu schützen.

00:52:45: Wirklich ernsthaft besprechen wollen, uns besser verstehen wollen, was diese Datenabsaugerei angeht.

00:52:49: Dann müssen wir uns ehrlich machen über zwei völlig verschiedene Wahrnehmungen, was Datenschutz angeht.

00:52:54: Bei uns in Deutschland leiten wir den Datenschutz aus der Menschenwürde ab.

00:52:57: Das Recht auf informationelle Selbstbestimmung.

00:53:00: Ihr Amis leitet den Datenschutz aus dem Eigentum ab.

00:53:03: My home is my castle.

00:53:04: Das ist völlig andere Konzeption.

00:53:06: Da geht es eher um Verbraucherschutz und solche Dinge.

00:53:09: Das hat historische Gründe, natürlich, weil ihr keine zwei Überwachungsstaaten Gestapo und Stasi hattet.

00:53:17: Wir sind darüber vielleicht ein bisschen, was den Datenschutz angeht, ein bisschen paranoid geworden.

00:53:22: Ihr seid über den elften September vielleicht ein bisschen naiv geworden, was Datensammlungen angeht.

00:53:28: Auch da ist vielleicht, ja.

00:53:29: Wenn wir uns da treffen können, so, und ich glaube folgendes, ich habe ehrlich gesagt relativ wenig Angst vor dieser NSA-Überwachung.

00:53:36: Wir glauben gemeinhin immer, dass unsere Mails gelesen werden, dass unsere Telefonate abgehört werden, dass irgendwer da sitzt in Washington und alles mitliest, so ein Quatsch.

00:53:45: Das Zeug wird gespeichert.

00:53:47: Es werden oft auch nur Verbindungsdaten gespeichert und vieles von dem, was die Amerikaner machen, machen wir in Europa auch.

00:53:52: Wir denen das nur Vorratsdatenspeicherung und das Zeug wird bei den privaten Previdern gespeichert und nicht beim Staat.

00:53:58: So, wir müssen uns darüber unterhalten.

00:54:00: Ob die Informationsgewinnung im Internet und über Telefonverbindungen nicht sehr, sehr wichtig für unsere Sicherheit ist, haben Sie sich mal gefragt, warum es seit dem ersten September in Amerika keinen großen Anschlag mehr gegeben hat.

00:54:13: Und nach London und Madrid auch in Europa nicht.

00:54:16: Nachrichtendienstler sagen Ihnen, das hat auch was damit zu tun, dass viel verhindert worden ist.

00:54:19: Klar, Sie können sagen, es ist alles Blödsinn.

00:54:22: Die Wette würde ich aber nicht eingehen.

00:54:25: Das würde ich nicht so schlicht vor der Hand weisen.

00:54:27: Ich möchte nicht.

00:54:28: dass ab morgen das Internet und keine Telefone mehr überwacht werden, und zwar von Algorithmen.

00:54:33: Ich möchte, dass bestimmte Muster von Kommunikation, Jemen, Afghanistan, Syrien und Düsseldorf gefunden werden.

00:54:40: Aber wie wir das machen, glaube ich, wir haben allen Interesse daran.

00:54:43: Regierung.

00:54:44: Bürger und auch die privaten Anbieter, dass diese Sammlung möglichst minimiert wird.

00:54:51: Dass wir viel genauer werden, um nicht so viele Grundrechtsverletzungen zu begehen, potenzielle.

00:54:56: Ich glaube, darauf können wir uns einigen.

00:55:00: Da kann man viele Möglichkeiten finden, wie man das macht.

00:55:02: Man kann darüber reden, dass wir bestimmte Weltregionen segmentiert überwachen.

00:55:07: Der BND ist in einigen Bereichen besser, als man denkt.

00:55:10: Die USA sind in einigen Bereichen schlechter, als wir denken.

00:55:12: Und wenn wir uns darauf einigen, dass wir effizienter werden wollen und dafür weniger übergriffig in privaten Rechte, glaube ich, es allen Interessen bedient.

00:55:20: Na ja, nun sagen die Amerikaner aber, Jochen Wittner, wir trauen den Geheimdiensten in Deutschland nicht.

00:55:26: Die haben schließlich jahrelang das Treiben der Nein-Eleven.

00:55:34: hat ein Täter in Hamburg nicht mitbekommen.

00:55:37: Ja?

00:55:37: Ja.

00:55:38: Sie

00:55:38: haben jahrelang das Treiben der NSU-Mörderbande in Deutschland nicht mitbekommen.

00:55:46: Äh, etc.

00:55:46: pp.

00:55:47: Ja.

00:55:48: Da leisten wir uns sechzehn Landesbehörden für Verfassungsschutz, Landeskriminalämter.

00:55:54: Da leisten wir uns den militärischen Abzählendienst und kriegen noch nichtmals den Anführungsstricken.

00:55:59: Das geregelt alles.

00:56:00: Stimmt, sprecht

00:56:00: aber nur für meine Tiere, dass es effizienter werden

00:56:02: muss.

00:56:03: Ja.

00:56:03: Ja, womit?

00:56:09: Ja, geht seit über zehn Jahren.

00:56:10: Ich glaube, ich habe noch nie widersprochen, was du gesagt hast.

00:56:15: Deshalb ist das jetzt was Besonderes.

00:56:20: Ich finde nicht, dass wir als User des Internet einen Teil des Problems sind.

00:56:24: Das ist, sage ich auch deswegen, weil als Friedrich mit dem Wahlkampf in die USA Flug zurückkam und gefragt wurde, was hast du denn erreicht?

00:56:31: Ich habe begriffen, passen Sie bitte besser auf Ihre Daten auf.

00:56:34: Mir macht mir persönlich und ich sage, das ist ganz subjektiv und bezieht sich ausschließlich auf mich und ich verstehe alle, die das anders empfinden.

00:56:42: Ich fürchte mich relativ wenig vor Überwachung, weil ich schon immer davon ausgehe, dass wenn ich die Amerikaner und auch nicht die Deutschen im Übrigen, dann mich wenigstens die Iraner abhören.

00:56:49: Deshalb versuche ich grundsätzlich anders zu kommunizieren.

00:56:52: So, da weiß jemand, bevor ich rede.

00:56:56: Aber mir macht etwas anderes eine große Sorge.

00:56:58: Wir haben eine transatlantische Gemeinschaft, von der wir immer behauptet haben, wie ich finde zu Recht, dass das eine Wertegemeinschaft ist.

00:57:04: Und das ist eine Wertegemeinschaft, die dafür da ist, dass wir unser Lebensstil, vor allem unsere Art und Weise, Staat zu gestalten, also Demokratie und Rechtsstaatlichkeit, gemeinsam auch verteidigen gegen die Staaten, die kurzfristig große Erfolge mit anderen repressiven, unfreiheitlichen Systemen haben.

00:57:23: Die Chinesen sagen, hey, wir haben neun, elf Prozent Wachstum und wir brauchen eure Demokratie nicht.

00:57:28: Und umso wichtiger ist, dass die Demokratien da miteinander die Werte, die wir haben, die Freiheit, haben, die Reststaatlichkeit verteidigen.

00:57:35: Und zu diesen Werten gehört aus unserer Sicht feste Privatsphäre dazu.

00:57:41: Und deshalb, das ist das, was mir am meisten Sorge macht, weil da was in der Mitte bricht, was viel weiter hinausgeht, also die Frage der Telekommunikationsüberwachung.

00:57:48: Ja, aber Umi, das Problem ist nicht unbedingt... Ich wollte

00:57:52: euch auch noch verteidigen.

00:57:53: Ja, okay.

00:57:56: Es ist, und ich weiß, dass die Debatte, ich weiß, dass ganz viel Vertrauen in den USA weg ist.

00:58:01: Ich meine, wir hatten ja die Situation nach Nine Eleven, gab es eine riesige Solidaritätswelle mit den USA.

00:58:06: Dann kam der Irak-Regel und auch Bush mit ein paar... Und Rumsfeld mit einigen bemerkenswerten Zitaten, das hat unglaublich schnell kaputt gemacht.

00:58:15: Dann kam Obama und hat dieses Vertrauen ganz schnell wieder geschafft, zu restaurieren.

00:58:19: Jetzt ist es wieder komplett kaputt.

00:58:21: Ich will noch mal dafür werben, dass was Jack ganz am Anfang gesagt hat, nicht zu vergessen, in den USA selbst gibt es eine riesengroße Diskussion darum.

00:58:28: Und es gibt in den USA, es gab in den USA, wie bei uns auch, immer wieder riesige Fehlentwicklungen, aber es gab immer wieder selbstkorrektive Kräfte.

00:58:37: Und das ist das, was Demokratie und Rechtsstaatlichkeit ausmachen.

00:58:40: was man in erster Linie nicht vergessen darf.

00:58:42: Was mich aufregt, ist, dass John Hornblum

00:58:44: im Fernsehen

00:58:44: sagt, ja, wir sind Partner, keine Freunde und Partnerschaft ist eine rein funktionale Geschichte.

00:58:48: Ich dachte, Partnerschaft hätte auch was mit Geschlechtsverkehr zu tun.

00:58:51: Aber jetzt unabhängig davon ist, dass ich finde, bei aller härtesten Kritik, die wir jetzt haben müssen und bei allem Riesensstreit, das wir haben müssen, dürfen wir nicht vergessen, dass wir auf der anderen Seite vom Teich Millionen von Verbündeten haben, genau in dieser Werte fragen.

00:59:09: Jackson Jaynes, vorgestern haben Sie geschrieben, all politics can be local, but all privacy is increasingly global.

00:59:18: Das, entspricht das dem, was Sie vorhin gesagt haben, das passiert in den USA auch gerade etwas, was die Spannung zwischen Freiheitsrecht und Sicherheit angeht?

00:59:30: Genau, ich meine, diese Verbindung zwischen total Vernetzung, wir sind total vernetzt, wir können ja mit sieben Millionen, wie viele Menschen haben wir auf der Erde, sieben Milliarden, und so viele Menschen sind miteinander verbunden oder sind verbunden, verbindbar, sozusagen, wie nie zuvor in der Weltgeschichte.

00:59:51: Aber die Frage ist, dass damit auch unsere Privatsphäre mit involviert ist in diese Vernetzung.

00:59:58: Und ich glaube, ich sage es noch mal, Omid, ich meine, jedes Mal, wenn wir einschalten, sind wir in diesem Netz.

01:00:08: Und wir wissen nicht genau, wir haben so ein... Werkzeugkasten und ich glaube, wir sind nicht komplett ausgerüstet, um das Problem zu lösen.

01:00:18: Und weiß Gott, wir haben auch in Deutschland und auch in Amerika andere Möglichkeiten zu forschen, auszutauschen und zu wissen, wie man das Problem lösen kann.

01:00:30: Wir haben es selbst produziert, wir können es selbst reparieren.

01:00:34: Aber wie gesagt, ich glaube nochmal zu betonen, wir sind beide eigentlich schwer mit diesem Thema beschäftigt.

01:00:40: Und ich glaube, wir dürfen das nicht vergessen.

01:00:42: Und sagen wir mal, wir haben den nächsten, naja, wie lange?

01:00:48: Also etwa sechs, sieben Monaten kommt ein parlamentarischer Ausschuss hier in Deutschland zustande über die Snowden-Effäre.

01:00:56: Und da mache ich mir schon mal Sorgen darüber.

01:00:59: Dann, das ist ein Paukenschlag für viele Leute, die sagen, die Amis haben was wieder angerechnet hier.

01:01:05: Und ich glaube, dass es irgendwo auch ein Plattform zu sagen, es geht nicht nur um einen Schlammschlacht, sondern wir müssen irgendwie gucken, wie lösen wir das Problem, dass Snowden hier mehr oder weniger vorgeschoben hat?

01:01:20: Ich will ihn nicht als Held irgendwie deklarieren.

01:01:24: Aber er war Katalysator für ein Gespräch.

01:01:26: Und jeder im Moment sagt, er hat was ausgelöst.

01:01:30: Gar kein Problem.

01:01:32: Aber dafür kriegt er nicht den Nobel Peace-Preis.

01:01:36: Und

01:01:37: deshalb bin ich nicht der Einzige, der es ungut findet, dass der Mann ausgerechnet im Putin, unter Putins Schirmherrschaft, hat Asyl bekommen.

01:01:49: Da denke ich, wir könnten die deutsche Politik und sollte die deutsche Politik auch noch ein bisschen innovativer sein.

01:01:54: Unmutiger, unmutiger sein.

01:02:03: Ganz einen Satz, ein Gedanke noch dazu, mit dem man sich vielleicht auch am amerikanischen transatlantischen Diskurs und Konsens nähern könnte.

01:02:14: Ich fürchte, der bächtigste Mann in der Welt ist nicht mehr der US-Präsident, sondern der NSA-Chef.

01:02:19: Einfach deswegen, weil er die Möglichkeit hat, den US-Präsidenten zu kompromittieren.

01:02:24: Also ich denke an Jay Edgar Hoover, der seine Macht als FBI-Grunder und Chef genutzt hat, um private Akten über auch den Präsidenten zu erstellen und sie bei Zeiten politisch eingesetzt hat.

01:02:36: Das ist ein Grund, glaube ich, warum Obama ein Interesse daran haben sollte, die die Macht des NSA einzuschränken.

01:02:44: Wir haben ja seit gestern, glaube ich, einen neuen Direktor von den NSA.

01:02:49: Und die haben irgendwie interessanterweise eine Frau eingestellt, die jetzt Datenbeauftragter ist, innerhalb der NSA.

01:02:57: Mal gucken, wie das läuft.

01:02:58: Aber auf jeden Fall, es ist ein Reformschritt.

01:03:04: Aber ich glaube, wir sind, und ich stehe dazu, was dann Merkel vor einigen Monaten gesagt hat, wir sind im Neuland hier.

01:03:11: Und da brauchen wir mehr Werkzeuge in unserer Kasten hier, damit das Problem irgendwie zu

01:03:16: lösen ist.

01:03:16: Ja, Innovation ist gefragt, auch Innovation und innovative neue Ansätze in der Diplomatie.

01:03:24: Frau Bogerts, wir leben in der vernetzten Welt und die vernetzte Welt und das Internet macht es möglich, das Grauen in Syrien zu verfolgen.

01:03:33: Skype-Telefonate und Skype-Interviews mit eingeschlossen in Homs und Aleppo zu verfolgen.

01:03:44: Sie waren am Freitagabend schon da und zeugen des Auftritts, der Bankrotterklärung, sag ich mal, von Lackda Brahimi, der eingestehen musste.

01:03:56: Gämpf bringt nichts, außer dass man sich dort anschweigt.

01:04:01: Auch unmittelbare, nachprüfbare, verifizierte, humanitäre Hilfsmachen haben gibt es nicht.

01:04:10: zwei Punkte.

01:04:12: Da passiert drei Flugstunden von hier, ein Zivilisationsbruch.

01:04:19: Wir sitzen hier, leisten uns, dass wir gerade mal zehntausend Flüchtlinge aufnehmen, Jordanien, Türkei, Libanon brechen zusammen.

01:04:31: Meine erste Frage, wo ist der Aufschrei hier in Deutschland, in der Friedensbewegung, hinsichtlich diesen Zivilisationsbruchs?

01:04:42: Was passiert da gerade auch hier in Deutschland?

01:04:44: Weshalb gibt es da nicht einen... Gucken wir mal, dreißig Jahre zurück.

01:04:48: Erster Golfkrieg, was da hier passiert.

01:04:51: Das ist meine erste Frage, wie ich schätze, das ist eine zweite Frage.

01:04:56: Es gibt offensichtlich... Einzige oder es gibt tatsächlich die Lösung, dieses den syrischen Konflikt ausbluben zu lassen, wenn ich mir Lavrov und andere anschaue.

01:05:11: Und wenn ich mir anschaue, wie

01:05:14: Iran

01:05:14: und Russland auf der einen Seite Assad unterstützen und auf der anderen Seite Katar und Saudi Arabien.

01:05:24: Auch mit deutschen Waffen.

01:05:25: Milan, muss man sich vorstellen.

01:05:26: Milan-Raketen sind gefunden worden.

01:05:30: Die Opposition, die Jihadisten dort, die Islamisten unterstützen.

01:05:37: Wie geht es einer Friedensforscherin wie Ihnen, wenn Sie den Auftritt von Laktabrahimi am Freitagabend gesehen haben und dieses Grauen in Syrien und die Hoffnungslosigkeit, eine Lösung

01:05:52: zu finden?

01:05:54: Vielleicht mal ganz kurz zur zweiten Frage direkt.

01:05:56: Also ich fand es sehr bewegend und ehrlich einfach von ihm, dass sich da jemand vorne hinsetzt und sagt, ich muss ihn leider mitteilen, wir haben nichts erreicht.

01:06:06: Also das ist eigentlich schon der stärkste Eindruck, der da zurückgeblieben ist.

01:06:10: Denn natürlich wurde auch Hoffnung gemacht auf die nächste Runde, auf Gen.

01:06:14: II, was da in Februar geht.

01:06:18: Zehnt der Februar geht es weiter.

01:06:20: Genau.

01:06:22: Und daraufhin dann aber so als Reaktion auch der Auftritt des syrischen Oppositionsrepräsentanten, der gesagt hat, wir glauben weiterhin an die Verhandlungslösung und wir wollen eine volle Umsetzung von Genf I und wir sind weiterhin gegen den Einsatz oder gegen einen militärischen Einsatz von außen.

01:06:38: Also das fand ich doch... Ja, auch sehr ehrlich, aber auch sehr bewegend, dass dann eben ja weiterhin auf diese Verhandlungslösung gepocht wird.

01:06:47: Also natürlich ist es vor allen Dingen, um die Frage direkt zu beantworten, Art von Hilflosigkeit.

01:06:52: Also, aber wie gesagt, auch das erlebt man ja nicht so oft, dass solcher Ehrlichkeit diese Hilflosigkeit auch von solchen hohen Diplomaten zugegeben wird.

01:07:01: Was die erste Frage angeht, Wir haben ja genug Quarträter der Friedensbewegung hier.

01:07:06: Vielleicht können Sie sich da gleich noch einbringen.

01:07:08: Ich weiß nicht, wie es vor dreißig Jahren beim Golfkrieg war, da war ich noch nicht geboren.

01:07:13: Aber was heute angeht, es ist ... Vor zwanzig Jahren, sorry,

01:07:17: dreißig waren die Millionen NATO-Doppelbeschluss auf der Straße und vor zwanzig Jahren ...

01:07:29: Genau, dafür sind sie ja hier.

01:07:32: noch eine Dialog mit dem Publikum.

01:07:36: Was diese Frage angeht, es gibt ja schon ... schon ... Aktionen auch von Menschenrechtsgruppen, es gibt Diskussionen in der Presse, aber natürlich.

01:07:44: Die Tausende sind hier nicht auf die Straße gegangen.

01:07:47: Das war aber nicht das erste Mal, dass so was passiert ist, dass eine solche Tragödie sich vollzieht, nicht so weit weg und nicht die Massen auf die Straßen gehen.

01:07:56: Zum Beispiel in Daphur, ab dem Jahr zwei Tausend drei, war es genau dasselbe.

01:07:59: Also, wer ist dafür hier in großen Massen auf die Straße gegangen?

01:08:02: Und ich glaube, ganz sinnbildlich ist dafür, dass es gab.

01:08:05: Also ich erinnere mich persönlich an eine Demo am ersten September letzten Jahres.

01:08:10: von einer großen Gruppe in Frankfurt am Main, die gegen eine militärische Lösung des Jurykonflikts, also von außen, demonstriert.

01:08:17: Das Problem war ganz sinnbildlich dafür, dass das eine solche heterogene Masse war, dass sogar Asshat-Anhänger sich darunter befanden, die das Konterfeil des von Asshat hoch hielten und auch gegen eine militärische Intervention des Westens dort sind.

01:08:32: Die Gemengelage ist viel, viel komplexer mit ... ist Bohrlar und Russland und wer da alles ... noch mit drin hängt, dass also da, glaube ich, auch so eine Art Hilflosigkeit einfach besteht und Unfähigkeit, das Lagebild einzuschätzen.

01:08:48: Ich glaube aber auch, dass es wesentlich leichter ist, gegen den Krieg zu demonstrieren, also gegen einen Krieg im Sinne eines militärischen Einsätzen oder möglichen Beendigung von Gewalttaten.

01:09:01: Das ist wesentlich einfacher, als dafür zu demonstrieren, als auf die Straße zu gehen und zu sagen, jetzt wartet nicht die Verhandlungen ab, sondern unternehmt etwas, weil das ist ja kaum in anderer Weise möglich, wenn man keinen Zeit hat als durch einen militärischen Eingriff.

01:09:16: Man könnte ja mal demonstrieren.

01:09:18: Ein Appell an die Bundesregierung und sagen, verdammt noch mal, ihr sprecht nicht für uns, wenn ihr nur fünf bis zehn tausend Bürgerkriegsflüchen aufnehmen wollt.

01:09:28: Und warum gibt es keine massive Unterstützung Europas für Jordanien und die Türkei?

01:09:40: Darf könnte man ja mal.

01:09:42: Jochen Bittner.

01:09:43: Ich glaube, Ernst, es hat schon noch was damit zu tun, dass diejenigen, die gegen die USA demonstriert haben und es weiter tun im Grunde enttäuscht sind über die USA, dass wir ein anderes Versprechen verbinden mit dem Führer der freien Welt, als seine Performance oft gezeigt hat.

01:09:58: Und diese Enttäuschung gibt es bei gestalten wie Herrn Assad nicht, dass es sozusagen die psychologische Erklärung vielleicht dafür, das ändert nichts daran, dass es natürlich ein schlimmes moralisches Ungleichgewicht gibt zwischen dem Demonstrieren hier und dem Nicht-Demonstrieren dort.

01:10:11: Ich halte Syrien für das schlimmste Versagen der Weltgemeinschaft seit Ruanda.

01:10:15: Ja.

01:10:16: Und ich denke, dass wir den Preis dafür zu zahlen haben, in Form von womöglich demnächst Verhandlungen mit Assad.

01:10:23: Wir hätten, ich war vor einhalb Jahren auch noch ehrlich, mir nie träumen lassen, dass ich den Gedanken ausspreche.

01:10:27: Es ist ein widerwertiger Gedanke, aber was ist die Alternative?

01:10:31: Der Westen hätte zu Beginn des Konfliktes relativ bald, als es hat die Luftwaffe gegen die eigene Bevölkerung eingesetzt hat, die Luftwaffe zerstören müssen.

01:10:39: Er hätte Schutzzonen schaffen müssen.

01:10:41: Er hätte die Konfliktparteien trennen müssen.

01:10:43: Er hätte dafür sorgen müssen, dass keine Islamisten einsickern aus den Grenzen rundherum.

01:10:48: Er hätte die Grenzen sichern müssen.

01:10:49: All das wäre denkbar gewesen.

01:10:53: Verstieß nur gegen die Zweidrittelmeinung, nicht nur in Deutschland.

01:10:56: Jetzt ist es zu spät.

01:10:58: Niemand wird sich da mehr militärisch einmischen können.

01:11:01: Was aber passiert im Moment in Syrien nach vielen übereinstimmenden Berichten, ist, dass die sekuläre Opposition in die Zange gerät.

01:11:08: Dass es massenweise Dysationen gibt von Generälen der freien syrischen Armee, die Angst haben, nicht mehr so sehr vor den Assad-Kräften, sondern von der Al-Nusra-Front und anderen Al-Qaeda-Einheiten, die dort Köpfe abschlagen.

01:11:22: Sie sind von beiden Seiten eingekheilt.

01:11:25: Und unser Reporter, der zuletzt in der Gegend war, sagt, die freie syrische Armee steht kurz vorm Zusammenbruch.

01:11:31: So, und das ist der Zeitpunkt, zu dem man sich leider fragen muss, was ist das kleinere Übel?

01:11:36: Assad oder Al-Qaeda?

01:11:37: Hätte

01:11:45: wäre, oh, jetzt haben wir die Situation.

01:11:48: Und Assad hat gewonnen, oder?

01:11:51: Nein, Assad hat nicht gewonnen.

01:11:53: Es hat deswegen schon nicht gewonnen, weil er nie wieder den Kontroll über das ganze Land haben wird.

01:11:57: Aber wir haben ja letztes Jahr, und ich erkenne ja viele Gesichter aus dem Publikum, auch wieder, wir haben ja letztes Jahr schon mal hier über Syrien diskutiert und es gab eine beklemmende Hilflosigkeit.

01:12:06: Und das ist ja viel schlimmer, seitdem gab es einen Einsatz von Massenvernichtungswaffen.

01:12:11: Und zwar nicht nur am einzwanzigsten Aachten in den Grutter.

01:12:15: Und noch einiges andere.

01:12:16: Die Situation jetzt ist folgende.

01:12:18: Es gab ja durchaus eine Vereinbarung.

01:12:20: Und ich bin wirklich erschüttert, dass ich es noch nirgendwo gelesen habe.

01:12:24: Es gab ja eine Vereinbarung, in Genfz, zwar eine kleine, in Einführung gestrichen.

01:12:27: Es gibt eine Stadt, die ist seit fast über einem Jahr in Kessel, das ist Homs.

01:12:31: Und es ist erreicht worden, dass ... das erreicht worden ist, gerade auch Leute, die relativ schnell gesagt haben, dass es nicht gut ist.

01:12:38: Es ist vereinbart worden, dass ganz schnell ... Anfang der jetzt gerade ablaufenden Woche, wenigstens Frauen, Kinder und Versernte, die Stadt verlassen dürfen.

01:12:47: Und bis heute ist es nicht passiert.

01:12:49: Und ich habe mich gefragt, was ist denn eigentlich geschehen?

01:12:51: Und da gab es relativ viele Vorwürfe.

01:12:53: Ich kann jetzt sagen, was passiert ist.

01:12:55: Die Assad-Streitkräfte wurden verdoppelt in weniger Stunden.

01:13:00: Und dann haben sie offen und geradeaus gesagt, Frauen, Kinder, Versernte raus, damit wir dann reingehen können und um die Männer kümmern können.

01:13:06: Und die Frauen sitzen da und gehen nicht raus.

01:13:09: Ja, die sitzen zu Hause und wissen, dass sie sozusagen gegrausgehen konnten, gehen aber nicht, weil sie wissen, dass dann ihre Männer alle Erbungen gebracht werden.

01:13:17: Das ist eine Geschichte, über die wird irgendwann mal in fünfzehn Jahren irgendeine Hollywood-Geschichte drehen und beschreiben, wie fürchterlich das war.

01:13:23: Welche deutsche Politik folgt

01:13:25: daraus?

01:13:26: Ich weiß es nicht.

01:13:27: Ich weiß es nicht.

01:13:28: Ich weiß auch nicht, was es ... Ich kann es Ihnen nicht

01:13:30: sagen.

01:13:31: Aber das ist die schlimmste humanitäre Katastrophe unserer Zeit.

01:13:35: Und ich kann ein paar Sachen sagen, die mir einfallen, aber die lösen all das Problem jetzt in Homes nicht.

01:13:41: Nichts davon löst das Problem in Homes.

01:13:44: Wir müssen mal darüber nachdenken, ob die strategische Partnerschaft zu den Hauptfinanciers der Jihadisten, die ja die Opposition so dermaßen unmöglich gemacht haben für uns und auch an der Ground, ob das wirklich so sinnvoll ist.

01:13:56: Habe ich eingangs gesagt mit den Panzern.

01:13:58: Wir müssen Katars, aber die Arabien das sind nicht nur die, das ist auch Kuwait zum Beispiel.

01:14:02: Wir müssen darüber nachdenken, ob die Hilfe für die Nachbarstaaten ausreichend ist.

01:14:06: Das meine ich nicht nur humanitär.

01:14:08: Wir haben jetzt Zehntausend gesagt.

01:14:11: Der Außenminister Katars war gestern da, weshalb hat man ihn da nicht gestellt?

01:14:16: Weil das sich die Möglichkeit nicht bot, aber das bringt ja auch nicht.

01:14:20: Das ist ja sozusagen eine permanente Schulzuweisung auf internationalen Konferenzen.

01:14:23: Das bringt ja, da gibt es ja kein Dialog.

01:14:26: Der türkische Außenminister war heute da, hat auch wieder wie letztes Jahr beschrieben, wie fürchterlich das alles ist.

01:14:31: Aber wir haben nicht geschafft, ihn heute zu fragen, ob Erdogan, der Anfang der Woche in der Türkei war, das Thema im Iran war, ob er das Thema angesprochen hat.

01:14:38: Hat er nicht.

01:14:39: Er hat über die neuen Ölverträge gesprochen mit dem Iran.

01:14:43: Wir müssen darüber nach, wie wir sagen, wir nehmen Zehntausend auf, aktuell sind wir bei knapp zweitausend und wenn wir hunderttausend aufnehmen würden in Deutschland, das würde, wäre ein Tropfen auf dem heißen Stein.

01:14:54: Die Zehntausend heute, die kommen weniger als zwei Wochen jeweils in Libanon an.

01:15:01: Libanon ist ein Zerbersten, es gibt Experten, die ich dir schätze, die sagen Libanon wird es in zwei Jahren nicht geben.

01:15:05: und das alles Das darf man nicht vergessen.

01:15:07: Man darf ja nicht vergessen, warum es so viel Jihadisten es zur Zeit gibt.

01:15:10: Das ist ja nicht nur die Geldfrage.

01:15:12: Wir haben mehr Jihadisten in Syrien als zu Hochzeiten in Vaseristan, Pakistan, in Afghanistan und im Irak zusammen.

01:15:18: Und eine der zentralen Gründe dafür ist, dass jetzt irgendwie das gelobte Land endlich direkt vor der Tür steht.

01:15:24: Super, da können wir endlich mal eine Grenze zu Israel stehen.

01:15:29: Die Sprengkraft dieses Konfliktes ist größer als alles, was ich in meinen schlimmsten Alträumen mir gedacht habe.

01:15:36: Frage, was man jetzt tun kann, weiß ich nicht.

01:15:38: Ich habe vor eineinhalb Jahren selber gesagt, Astad gehörte nach Den Haag.

01:15:41: Natürlich muss man jetzt mit dem Reden.

01:15:42: Natürlich gehörte nach Den Haag, aber natürlich müssen wir jetzt mit dem Reden.

01:15:47: Es ist viel gravierender.

01:15:49: Ich würde jetzt sogar sagen, man muss mal mit der Al-Nusra versuchen, Gesprächsferden aufzugreifen.

01:15:54: Und das ist klassische Al-Qaeda.

01:15:55: Sie haben schon von einem Jahr gesagt, der Khalif ist Sauer Hedi, der Chef der Al-Qaeda.

01:15:59: Warum?

01:16:00: Weil in Aleppo es so ist, dass die jetzt die neueste Entwicklung der Al-Qaeda bekämpfen.

01:16:07: Die Al-Nusra-Leute sind in erster Linie Syrer.

01:16:10: Die sagen, wir wollen Aleppo erobern, islamisieren den Leuten, die Sharia aufziehen.

01:16:13: Jetzt gibt es eine Neugruppe, das sind ganz viele Jihadisten, aus der ganzen Welt, allen vorrangend auch aus dem Irak und aus Nordafrika, die sagen, nein, nein, wir wollen nicht alle poerobern, wir wollen die Leute alle umbringen, weil ihr alle unglaublich seid.

01:16:24: Ja, es ist eine nihilistische Destruktionskraft in einer neuen Sparte von Al-Qaeda, die alles, was bisher da war, ich will jetzt um Gottes Willen nicht Massenmörder hier verteidigen, aber ich glaube, das ist weit mehr als Osama beladen wollte, der wollte Macht.

01:16:38: Das ist, die wollen wirklich den Weltuntergang.

01:16:40: Und in der Situation der großen Hilflussigkeit muss man wirklich alles nehmen, was man kann.

01:16:45: Das Erste ist, wir müssen gucken, dass die Nachbarstaaten nicht möglichst jetzt nicht schnell und am besten gar nicht da reingezogen werden.

01:16:52: Im Irak ist es schon zu spät.

01:16:54: In Libanon ist es zu spät.

01:16:55: Die drittgrößte Stadt in Jordanien ist zwei Jahre alt und besteht aus Zelten.

01:17:00: Und auch in der Türkei ist es alles andere als jetzt stabil.

01:17:05: Und das andere ist, wir müssen halt gucken, wie man jetzt noch reden kann.

01:17:08: Und zwar völlig egal, wie viel Blut an den Händen klebt.

01:17:10: Und das ist extrem frustrierend.

01:17:12: Das ist für jeden, der schon mal eine wertebasierte Außenpolitik und Menschenrechtspolitik gefordert hat, einfach eine Bankrotterklärung.

01:17:21: Das ist meine persönliche Bankrotterklärung, wenn ich das hier sage.

01:17:24: Aber ich weiß nicht mehr, was man das machen

01:17:25: will.

01:17:25: Und wir sind hundert Jahre nach dem Ausbruch von dem Ersten Weltkrieg.

01:17:30: Hört sich das ähnlich an?

01:17:33: Ja, gestern, vorgestern sind einige Städte in Syrien beschrieben worden mit den Trümmern, verglichen worden mit den Trümmern in Deutschland nach dem Zweiten Weltkrieg.

01:17:48: Große Hilflosigkeit, große Ohnmacht, Bankrotterklärung, oh mit, das habe ich auch in dieser Offenheit von dir noch nicht gehört.

01:17:56: Wir alle, großes Versagen der Weltgemeinschaft, Denkt hoffentlich nicht zynisch, aber ich denke mir, in zehn Jahren wird es einen Homs Gedenktag geben, so ähnlich wie es einen Srebrenica Gedenktag geben wird.

01:18:13: Es ist grausam.

01:18:14: Wir haben noch Zeit für Fragen direkt aus dem Publikum.

01:18:18: Ich bedanke mich erst mal für diese Runde.