Dr. Judith Vorrath: Außen- und sicherheitspolitik der Migration

00:00:00: Liebe Zuhörinnen und Zuhörer, hier präsentiere ich euch den zweiten Mitschnitt aus der Tagung zum Münchener Sicherheitskonferenz, Zäune für Afrika, Migrationsbewegungen in und aus Afrika, die am siebenundzwanzigste erste zur Jahrzehnte in der evangelischen Stadtakademie München stattgefunden hat.

00:00:19: Wenn ihr das Thema interessiert, schlage ich vor, auch den ersten Mitschnitt von Sophia Wiersching zuzuhören.

00:00:25: Kooperationspartner bei der Veranstaltung waren wie immer die Arbeitsgemeinschaft für Friedenspädagogik, die Evangelische Stadtakademie München, der Lehrstuhl für Politikwissenschaft, Friedens- und Konfliktforschung der Universität Augsburg und die Professur für Internationale Politik und Konfliktforschung der Universität der Bundeswehr München.

00:00:44: Die Referentin für diesen Mitschnitt ist Dr.

00:00:46: Judith Vorrat.

00:00:47: Sie ist wissenschaftlicher Mitarbeiterin der Forschungsgruppe Sicherheitspolitik in der Stiftung Wissenschaft und Politik in Berlin.

00:00:54: Ihren Vortrag geht um Außen- und Sicherheitspolitische Implikationen der Migrationsbewegungen.

00:01:00: Hier ist noch euer Kameromano Bildungsreferentin der Bittrachele Stiftung.

00:01:05: Und jetzt fünft Spaß beim Hören.

00:01:15: Ja, vielen herzlichen Dank für die nette Begrüßung.

00:01:18: Ich bin jetzt nicht erst seit gestern wieder in Berlin oder was heißt wieder in Berlin, sondern so sechs Jahre ungefähr.

00:01:23: In den Jahren hatte ich verschiedene Forschungsprojekte und arbeite vor allem, oder Forsche vor allem, zu organisierter Kriminalität in Westafrika.

00:01:31: Allerdings Vor allem, was organisierte Kriminalität angeht, die Entwicklungsimplikationen.

00:01:35: Also es ging dann nicht so sehr um den Sicherheitsfokus in den Projekten, sondern um Fragen von illegalen Ökonomien in zum Beispiel auch Grenzgebieten.

00:01:43: Und das ist eher mein Zugang zu dem Thema hier.

00:01:45: Denn es war schon vor einigen Jahren ja klar absehbar, dass die Frage von Grenzen, Grenzschutz, Grenzmanagement, aber eben auch den wirtschaftlichen Fragen, die dann davon betroffen sind, wichtiger werden wird.

00:01:56: Und das war sozusagen mein Zugang ursprünglich zu dem Thema.

00:01:59: Natürlich ist es auch so, dass bei dem Themenfeld organisierte Kriminalität wir jetzt ganz oft von Menschen schmuggeln und Menschenhandel sprechen.

00:02:05: Da können wir gerne auch noch ein bisschen darüber diskutieren, inwiefern das überhaupt immer so eine sinnvolle Anbindung des Themas ist.

00:02:12: Ich werde nicht nur die sicherheitspolitischen Fragen im engen Sinne diskutieren oder behandeln, sondern außen sicherheitspolitische Fragen, die das Verhältnis Europäische Union, Europäische Mitgliedstaaten Europäischen Union und Afrika betreffen, also ein etwas weiterer Blick.

00:02:26: Denn auch da ist es so wie im Bereich, im Entwicklungsbereich, dass es einen massiven Einfluss des Migrationsthemas in verschiedensten Bereichen gibt.

00:02:33: Also der erste Punkt, der sicherlich, glaube ich, sehr unumstritten ist, ist, dass Migration ist wirklich in den EU-Afrika-Beziehungen insgesamt zum vorherrschenden Thema fast schon geworden.

00:02:44: Also man kann als Beispiel mal sehen, jetzt kürzlich hat der Wissenschaftliche Dienst des Europäischen Parlaments eine Liste von zehn.

00:02:50: Ten Issues to Watch in two thousand eighteen, also zehn Fragen, die wichtig sind in zwei tausend achtzehn für die EU insgesamt.

00:02:56: Die meisten davon sind nach innen gerichtet wichtig oder nach innen gerichtet im Fokus zum Beispiel Brexit, die Folgen des Brexit innerhalb der EU, die Zukunft der Eurozone, die Europawahlen.

00:03:08: Aber zwei Themen, die sehr hervorstichen, sind eben Terrorismus und Migration.

00:03:11: Und das sind zwei sehr, sehr stark vorherrschende Themen in den Beziehungen vor allem der EU und ihrer Mitgliedstaaten zu Nord- und Westafrika, aber auch darüber hinaus.

00:03:20: Das Migrationsthema ist dabei unter diesen zwei, würde ich sagen, das noch deutlich umstrittenere und konfliktivere.

00:03:26: Das hat man auch kürzlich gesehen.

00:03:28: Ende November gab es den EU-Afrika-Gipfel jetzt.

00:03:32: der Gipfel der afrikanischen Union und der europäischen Union in Abidjan.

00:03:36: Da hat man das ganz deutlich gespürt.

00:03:38: Zum einen gab es kurz vorher, das erinnern Sie sich vielleicht auch noch daran, von CNN Bilder, Reportagen über sogenannte Sklavenmärkte in Libyen, wo man also sozusagen live sah auf den Bildern zumindest vermeintlich, ich weiß nicht, ob die Quelle bis jetzt so richtig geklärt ist.

00:03:53: wie Personen aus Sub-Sahara, Afrika, in Libyen für Arbeitsausbeutung verkauft wurden.

00:04:00: Also wie Menschen geboten haben auf diese Migranten, die dann die dort wesentlichen fest saßen.

00:04:05: Das hat zu einer starken emotionalen Reaktion geführt innerhalb... Afrikas, wobei man sagen muss, sehr viele der Staats- und Regierungschefs bei dem Gipfel sind auch auf das Thema aufgesprungen.

00:04:15: Es gab aber auch innerhalb Afrikas zum Beispiel dem oder auch in Europa Demonstrationen vor afrikanischen Botschaften und natürlich insbesondere vor der Libischen.

00:04:21: Also es gab auch innerafrikanisch da gewisse Kontroversen.

00:04:24: Auf dem Gipfel selber hat sich das aber sehr stark auf Europa mit seinen Interessen auf der einen und Afrika auf der anderen Seite fokussiert.

00:04:32: Es war zum Beispiel so, dass die Gipfel Abschlusserklärung erst eine Woche nach dem Gipfel, das war glaube ich zum ersten Mal so, wirklich veröffentlicht wurde, weil man immer noch nachverhandelt hat über vor allem Passagen zur Migration.

00:04:43: Das waren nicht nur solche Passagen, aber auch bei diesen konkreten Passagen, wo es zum Beispiel um Rückführung ging nach Afrika, hat sich dann die afrikanische Seite eher durchgesetzt.

00:04:51: Aber natürlich waren das sozusagen nur der Feinschliff am Ende.

00:04:54: Das wurde so als Indikator gesehen, dass es auf jeden Fall hier starke Gegensätze gibt.

00:04:59: Real ist es so, das wurde eben, glaube ich, auch schon angesprochen, dass es natürlich, wenn man es sehr grob betrachtet, hier wirklich sehr unterschiedliche Interessen gibt.

00:05:06: Auf der EU-Seite muss man sagen, ist es klar, die Eindämmung, die reguläre Migration, überhaupt die Eindämmung von Migration insgesamt von Afrika nach Europa, aber auch die verstärkte Rückführung, also die Rückführung und schnellere Rückführung und umfassende Rückführung aus Europa in die afrikanischen Staaten.

00:05:23: Auf der afrikanischen Seite überwiebt tatsächlich vor allem, man kann nicht vielleicht sagen positiver Fokus, aber doch die wirtschaftliche Komponente.

00:05:30: Ich weiß jetzt nicht, woher die Zahl eben war.

00:05:33: Ich habe nur eine von der Weltbank von zwei Tausend Fünfzehn.

00:05:35: Das waren vierdreißig Komma acht Milliarden US-Dollar Rücküberweisungen in Sub-Sahara nach Sub-Sahara Afrika.

00:05:42: Das liegt unter der Zahl, glaube ich, kann aber damit zusammenhängen, dass es nur für Sub-Sahara Afrika, nicht für Afrika insgesamt ist und dass es von zwei Fünfzehn ist und das war, glaube ich, eine neuere Zahl.

00:05:51: Und das ist bei der Weltbank die nur formale Rückbeweisungen erfassen.

00:05:55: Es gibt natürlich ganz viele informelle Wege.

00:05:57: Das heißt, die Geldflüsse werden deutlich größer sein in der Realität.

00:05:59: Vielleicht war das auch eine Schätzung dann.

00:06:01: Das steht jedenfalls für in Afrika stark im Fokus.

00:06:04: Darüber hinaus natürlich in die inafrikanische Migration.

00:06:07: Darüber haben wir auch schon gehört.

00:06:08: Das ist saisonale Arbeitsmigration.

00:06:10: Viele Kleinhändler, die Grenze überschreiten, vor allem auch Frauen, handeln und die sogenannten Pastoralisten, die Nutztiere halten und eben über Grenzen auch hinweg ziehen, um Weidegründe zu finden, etc.

00:06:22: Auch das sind alles ziemlich wichtige, interregionale Faktoren.

00:06:25: Und das Dritte ist natürlich auch, und das darf man nicht vergessen, dass es für viele afrikanische Staaten auch so ein bisschen der Form von Druckabbau ist.

00:06:31: Denn tatsächlich ist es natürlich so, dass es in einigen Ländern, in der Jugend vor allem, unter Jugendlichen eine ziemliche Perspektivlosigkeit gibt.

00:06:40: damit auch sozialer und politischer Druck in den Ländern aufgebaut wird.

00:06:43: Und da ist natürlich das auch ein gewisses Ventil.

00:06:45: Das sind diese zwei Interessen, Gegensätze, die immer so im Nachdemgipfel auch herangezogen wurden und auf die man sich fokussiert hat.

00:06:52: Ich würde jetzt sagen, das sind zwar grundlegend, holschnittartig existiert, diese gewisse Polarisierung, aber da eigentlich das wichtigere Phänomen, was bei dem Gipfel gar nicht so... Offengelegt wurde ist eigentlich Fragmentierung.

00:07:04: Und zwar gibt es einerseits unter den afrikanischen Staaten schon ziemlich unterschiedliche Interessen, auch unter den europäischen selbstverständlich.

00:07:11: Und das hat reale Konsequenzen.

00:07:13: Es gibt Länder, auf die sich von europäischer Seite viel mehr der Fokus richtet.

00:07:16: Wir haben es eben gehört.

00:07:17: Das sind dann vor allem die nordafrikanischen Staaten, die westafrikanischen und auch ausafrika zum Teil.

00:07:22: Das südliche Afrika fällt da dann ziemlich hinten runter.

00:07:24: Es gibt dann ziemliches Ungleichgewicht.

00:07:26: nicht nur bei Geldflüssen, sondern auch in der Kooperation insgesamt.

00:07:29: Dann ist es so, dass es immer mehr Partnerschaftsformate gibt.

00:07:32: Das ist was, was schon vorher eingesetzt hat, also es wird auch vorher schon davon geredet, dass es immer mehr Foren und Formate gab und das nicht nur unübersichtlich wurde, sonst im Teil auch sehr inkohärent.

00:07:42: Und dass es auch immer mehr Finanzierungsinstrumente von europäischer Seite gibt, die damit dranhängen.

00:07:46: Also das ist eher eine sehr unübersichtliche Landschaft und diese Polarisierung auf der obersten politischen Ebene muss man vielleicht auch so ein bisschen diesen symbolischen Gipfel.

00:07:54: Geschacher sage ich jetzt mal zu rechnen, wo es vor allem stark auch um die Rhetorik und die Außenwirkung geht.

00:08:00: Was man ganz klar aber zeigen und sehen kann, ist, dass sich ganz konkrete Politik und Strategien der EU beispielsweise verändert haben durch das Migrationsthema.

00:08:09: Und da geht es nicht nur darum, dass Migration an sich als wichtiger erachtet wird und Gewicht gewinnt in Form dieser Liste von Szenen.

00:08:16: Bereichen, die man in den Blick haben sollte zum Beispiel, sondern das ist auch in andere Bereiche reinstrahlt.

00:08:21: Um mal ein Beispiel zu geben, die EUA-Sahel-Strategie für Frieden und Sicherheit verabschiedet.

00:08:29: Und dort war zum Beispiel die organisierte Kriminalität als ein zu bekämpfender Faktor sehr stark aufgeführt und aber fast immer in Bezug auf Drogenhandel, vor allem Kokain-Schmuggel durch Westafrika nach Europa.

00:08:41: Das war zur damaligen Zeit das große Thema.

00:08:44: Als der Aktionsplan für den Jahr für die Sahelzone, der zu dieser Strategie gehört, verabschiedet wurde einige Jahre später, wurde organisierte Kriminalität praktisch nur noch in Bezug auf Menschen, Schmuggeln und Handel definiert in diesem Aktionsplan.

00:08:58: Also es kommt nur noch in diesem Bezug vor.

00:09:00: Was natürlich nicht darauf zu führen ist, dass der Drogenhandel nicht mehr da wäre oder dass es vorher keinen Menschen, Schmuggeln und Handel gab, sondern einfach auf den europäischen Fokus auf dieses Problem fällt.

00:09:10: Und da sieht man, dass es halt in ganz viele Bereiche auch ausstrahlt.

00:09:13: Also das ist ganz oft das Migrationsthema aufkommt in auch sicherheitspolitischen Debatten.

00:09:18: Die Frage ist natürlich jetzt, das sind alles noch rhetorische Ebenen.

00:09:23: Also vom Gipfel über die Strategie, das ist auf dem Papier.

00:09:26: Die Frage ist natürlich, was passiert jetzt eigentlich ganz konkret in der Kooperation europäischer Staaten der EU mit Afrika oder Westafrika in dem Fall?

00:09:34: Worauf sich ja dann oft stark, also der Verdacht der Versicherheitlichung stellt sich natürlich immer ein.

00:09:39: Also die Frage, wenn das mal runterbricht, nicht nur in der Rhetorik, sondern bei den Maßnahmen, gibt es jetzt viel mehr sicherheitsfokussierte Programme und Kooperationen von europäischen Staaten und mehr Sicherheitspräsenz auch durch das Migrationsthema, wie ist das zu beurteilen?

00:09:55: Und da wird es schon deutlich schwieriger als bei der Rhetorik.

00:09:58: Da kann man klar sagen, es gibt auf jeden Fall sehr, sehr, sehr viel mehr Programme der EU im Bereich von Sicherheitsthemen in den letzten, sagen wir, zehn Jahren.

00:10:06: Es gibt auch die Präsenz der EU, die sich ausgeweitet hat.

00:10:08: Es gibt mehrere GSVP-Missionen, der gemeinsame Sicherheits- und Verteidigungspolitik in Afrika, in Westafrika beispielsweise.

00:10:17: Nur mal ein Beispiel zu nennen in Mali gibt es die sogenannte EUCCAP, die zivile EUCCAP-Missionen, die helfen soll, organisierte... Kriminalität und Terrorismus zu bekämpfen in Mali und in Niger.

00:10:27: Es gibt aber auch die EU Trainingsmission, das ist eine militärische Mission, an der Deutschland beteiligt ist.

00:10:32: Es gibt die UN-Mission, an der Deutschland ebenfalls beteiligt ist, mit einem Stützpunkt in Gao, in Nordmali.

00:10:38: Und es gibt die Operation Barkan von französischer Seite, das ist eine französische Operation, die ebenfalls Terrorismusbekämpfung, der Terrorismusbekämpfung vor allem dient.

00:10:47: Und die ist auch nicht nur in Mali, sondern in vier anderen Sahelstaaten zu dem.

00:10:50: Zudem ist der Plan der von Französischer Seite kam vor allem, aber jetzt von der EU mit finanziert wird mit fünfzig Millionen Euro ungefähr eine Antiterror-Operation der G-Fünf-Sahel-Staaten selber aufzubauen, beziehungsweise das Illytschen aufgebaut.

00:11:04: Da geht es um ungefähr tausend Soldaten aus jedem dieser fünf Länder.

00:11:09: Das ist Chard, Burkina Faso, Mali, Niger und Mauritania.

00:11:12: Und das Aufstellen dieser Kräfte plus eine bessere Ausstattung, Training etc.

00:11:18: wird unter anderem mit fünfzig Millionen von der EU unterstützt, aber eben auch noch mit von einzelnen Staaten.

00:11:23: Und das Geld ist auch noch nicht ganz zusammen, aber das ist der Plan.

00:11:26: Da sieht man also auch hier im Sicherheitsbereich gibt es auch eine starke Fragmentierung.

00:11:29: Es gibt allein in Mali eben eine unglaubliche Vielzahl von Akteuren und an diesen Missionen sind europäische Staaten stark beteiligt, aber zum Teil sind es auch EU-Missionen von der Form her.

00:11:40: Das Zweite ist, dass die EU recht viele Kooperationsprogramme finanziert.

00:11:45: die zum Beispiel Terrorismus und organisierte Kriminalität bekämpfen sollen, wenn wir jetzt den Sicherheitsbereich erstmal nehmen.

00:11:51: Und hier gibt es in der Tat auch deutlich mehr Bezüge inzwischen zu Themen wie Menschenhandel als früher.

00:11:57: Da würde ich jetzt sagen, das würde ich nicht in Gänze alles kritisch sehen, sondern... Es gibt tatsächlich Programme, die über den reinen Sicherheitsfokus hinausgehen und sich eher mit dem Schutz von Opfern, mit der Reintegration, aber auch mit Prävention befassen.

00:12:10: Und die werden aber, der Einprojekt zum Beispiel, wird aus dem europäischen Entwicklungsfonds finanziert.

00:12:14: Das hat aber wie gesagt eben nur einen sehr geringen Sicherheitsfokus, sondern hat eher einen breiten Fokus auf organisierte Kriminalität, also auf die Opfer, zum Beispiel bei Menschenhandel, illegalen Waffenhandel, also Kleinwaffen, wo es um Kleinwaffenkontrolle vor allem geht in der Region, also Themen, die sozusagen tatsächlich sicherheitsrelevant sind.

00:12:31: Das Ganze muss man natürlich vor dem Hintergrund sehen, dass sich ja die Sicherheitslage in der Region tatsächlich, über den wir jetzt über einen längeren Zeitraum gucken, verschlechtert hat, beispielsweise in Mali.

00:12:41: Also es gibt sozusagen natürlich einen realen Aufhöringer für all diese Programme.

00:12:45: Ein sinegalesischer Journalist hat kürzlich gesagt, wenn Frankreich heute aus Mali rausgeht, es bricht das Land morgen zusammen.

00:12:52: Das würde ich jetzt in dieser massiven Form kritisch hinterfragen, aber es gibt sicherlich, es gab ja damals auch von der malischen Regierung, die Anfrage an Frankreich, zu kommen, zu intervenieren und den Vorstoß von terroristischen Gruppen Richtung Bamako zu verhindern oder zu stoppen.

00:13:08: Und das ist sozusagen sehr zwiespältig.

00:13:10: Zwiespältig deshalb.

00:13:11: Jemand hat eben nach dem Stand bei der UN-Mission gefragt, Minisma und der deutschen Beteiligung.

00:13:17: Wenn man sich die jüngsten Analysen anguckt, muss man klar konstatieren, dass sich die Sicherheitslage in Mali weiter verschlechtert hat.

00:13:22: Also der Effekt dieser Sicherheitsansätze oder dieser Mission ist bislang keine Verbesserung der Sicherheit.

00:13:28: Vor allem in Zentralmali hat sich die Sicherheit massiv verschlechtert.

00:13:31: Da gibt es auch wiederum starke Bezüge zu Drogenhandel.

00:13:34: Gleichzeitig sieht man diese Fragmentierung und es wird die deutsche Rolle.

00:13:37: In der UN-Mission, die ja auch sehr begrenzt ist mit bis zu tausend Soldaten in Gau, wird häufig durchaus in Frage gestellt dahingehend, dass die Soldaten, die Hälfte der Soldaten verlässt kaum das Camp.

00:13:48: Man sagt unter der Hand sogar noch viel mehr Verlassenes eher nicht.

00:13:51: Es gibt dazu zu dieser Einschätzung Papier von Charlotte Wiedemann, die als Journalistin auch viel nach Mali reist.

00:13:58: Das ist recht lesenswert.

00:13:59: Es ist von der Böllstiftung gerade als E-Paper veröffentlicht.

00:14:01: Also für alle, die sich... mehr speziell für den malischen Fall und die Sicherheitsakteure interessieren.

00:14:05: Das ist sehr lesenswert.

00:14:07: Da wird diese Situation auch beschrieben.

00:14:08: Gleichzeitig aber auch das Dilemma, dass man in dieser jetzigen Situation, nehmen wir mal an, wenn man würde komplett abziehen von UN-Seite oder auch von den anderen Akteuren, das natürlich massive negative Folgen hätte im Land.

00:14:20: Das alles würde ich sagen, ist gar nicht unbedingt das Kern des Problems mit dem Fokus auf Migration.

00:14:27: Ein Problem, was aber ganz klar besteht, ist, dass sich Sicherheits- und Migrationsthemen einfach immer stärker vermischt haben.

00:14:33: Also, dass es im Sicherheitsbereich Probleme gibt und dass es Ansätze da gibt, auch von europäischer Seite, ob die dann wirksam sind oder nicht, das muss man debattieren, aber das ist welche gibt es gar nicht, das Problem ist, dass es immer mehr mit der Migrationsfrage vermischt wird.

00:14:46: Also, das haben wir im Entwicklungsbereich eben in ähnlicher Form.

00:14:48: Das führt zum einen dazu, dass man Sicherheitskooperationen macht mit Staaten, mit denen man eigentlich vermutlich eher keine machen sollte.

00:14:57: Also, dass man mit autoritären Regierungen oder mit Regierungen den massiven Menschenrechtsverletzungen vorgeworfen werden, zusammenarbeitet im Sicherheitssektor, was ja noch mal weitergeht, als man im Entwicklungsbereich in irgendeiner Form zusammenarbeitet.

00:15:09: Das wird häufig eben inzwischen mit dem, damit, dass man irreguläre Migration verhindern oder eindämmen muss, begründet.

00:15:16: Das ist eben ein Aspekt, der auf jeden Fall kritisch zu sehen ist.

00:15:20: Vielleicht noch ein Wort zum Marschallplan.

00:15:22: Das ist eben auch ein gutes Beispiel, wenn man da guckt.

00:15:25: so gut erinnertlich in manchen Teilen sein mag, aber wenn man auf die Liste der reformorientierten Staaten guckt, die da genannt sind, sind die ersten zwei Algerien und Ägypten.

00:15:32: und da fragt man sich nach den Kriterien.

00:15:35: Und es ist offenkundig, dass das mit dem Migrationsthema und zwar fast ausschließlich damit zu tun hat.

00:15:39: Denn zur damaligen Zeit, als der Marshallplan rauskam, wurde in Bezug auf die Migrationsströme extrem viel über Libyen, Ägypten und Algerien als Durchgangsländer gesprochen.

00:15:49: bei Libyen.

00:15:49: konnte man nicht wirklich ernsthaft auf diese Liste setzen.

00:15:52: Aber Ägypten und Allgähen sind aus meiner Sicht auf dieser Liste aus diesem Grund.

00:15:55: Man mag sagen, da ist noch nicht so viel daraus gefolgert.

00:15:58: Das ist noch die Ebene auf dem Papier.

00:16:00: Aber da kann man das eben auch ganz gut sehen, dass es eben in den Entwicklungsbereich auch reingeht.

00:16:04: Das Zweite ist, dass man sich, das ist eigentlich auch schon längerer Trend zwischen EU und afrikanischer Union und europäischen afrikanischen Staaten immer weniger kritisch auseinandersetzt, was Themen wie Menschenrechte Rechtsstaatlichkeit und sogenannte Gut Governance angeht.

00:16:21: Man muss sagen, dass das von afrikanischen Staaten einigen jedenfalls immer schon ein sehr unbeliebter Themenkomplex in der EU-Afrika-Partnerschaft war.

00:16:29: Es gab früher einen sehr starken eigenen Zweig in dieser Partnerschaft, einen eigenen Bereich zu diesem Themenfeld und es war immer sehr kritisch, das mit den afrikanischen Partnern zu diskutieren.

00:16:40: Viel beliebter in Anfangstrichen und auch erfolgreicher war der Bereich Frieden und Sicherheit.

00:16:44: Und das hat sich sozusagen deutlich verstärkt und manifestiert mit Sicherheit auch durch die Migrationsthematik eben, dass man da kritische Fragen weiterhin anstellt und das konnte man auch auf dem Gipfel erkennen.

00:16:54: Also da konnte man das auch recht deutlich sehen.

00:16:57: Am deutlichsten würde ich sagen, real bei den Maßnahmen sieht man die Vermischung eben bei dem sogenannten Grenzschutz und Management.

00:17:04: Also da ist so ein bisschen die, warum ist man überhaupt mit dem Grenzschutz und Management jetzt so schnell bei der Hand, sag ich mal.

00:17:10: Und das ist meines Erachtens nach stark auch darauf zurückzuführen, dass man das Gefühl hat, damit kann man sehr viel in einem abdecken, sag ich mal.

00:17:17: Also das ist sowohl gut, um Ehre über Lagerämeration einzudämmen, organisierte Kriminalität zu bekämpfen und Terrorismusbekämpfung zu betreiben.

00:17:26: Also an Grenzen besser zu sichern kann bei allen grenzüberschreitenden Phänomen, und das sind alles drei welche, die kann man alle irgendwie eindämmen, auch an Grenzen, nicht ausschließlich, aber Grenzschutz ist ein Mechanismus, den man da nutzen kann.

00:17:38: Das ist so ein bisschen, glaube ich, die... Idee dahinter, so wird es ja auch zum Teil in diesem Dreiklang auch gesagt.

00:17:44: Das Problem ist also erst mal vielleicht noch zu kurz.

00:17:46: was zum europäischen Ansatz.

00:17:48: Also Europa verfolgt oder die EU verfolgt im Bereich Grenzschutz oder Management den Ansatz des integrierten Grenzmanagements, der eigentlich besagt, dass man aus ein Ausbalancieren hat von Offenheit und Sicherheit, also dass man gerade im Sinne von Grenz überschreiten im Handel regionaler Integration, das ist ja für die EU auch eigentlich der Ausgangspunkt gewesen, nach innen.

00:18:09: dass man das auch im Grenzmanagement insgesamt abweckt und dass man möglichst eine möglichst starke Offenheit hat und dass man eher versucht durch bessere Zusammenarbeit der Grenzbehörden, dass dadurch, dass die Nachbarländer gemeinsam Grenzkontrollen durchführen, nicht nur Vertrauen bildet, sondern dass man einheitliche Standards hat und das Handel weniger behindert wird an Grenzen.

00:18:27: Also eigentlich ist die Idee da dann eher Handelserleichterung und die EU führt tatsächlich auch relativ viele Projekte auch in Westafrika durch, die in diese Richtung gehen.

00:18:35: Faktisch ist es aber auch da so, würde ich sagen, dass beim integrierten Grenzmanagement Letztlich die Fakte bei der Zusammenarbeit eben doch der Sicherheitsbereich überwiegt.

00:18:43: Es gab auch in den letzten Jahren auch in den letzten Jahren auch in den letzten Jahren auch in den letzten Jahren auch in den letzten Jahren auch in den letzten Jahren auch in den letzten Jahren auch in den letzten Jahren auch in den letzten Jahren auch in den letzten Jahren auch in den letzten Jahren auch in den letzten Jahren auch in den letzten Jahren auch in den letzten Jahren auch in den letzten Jahren auch in den letzten Jahren auch in den letzten Jahren auch in den letzten Jahren auch in den letzten Jahren auch in den letzten Jahren auch in den letzten Jahren auch in den letzten Jahren auch in den letzten Jahren auch in den letzten Jahren auch in den letzten Jahren auch in den letzten Jahren auch in den letzten Jahren auch in den letzten Jahren auch in den letzten Jahren auch in den letzten Jahren auch in den letzten Jahren auch in den letzten Jahren auch in den letzten Jahren auch in den letzten Jahren auch in den letzten Jahren auch in den letzten Jahren auch in den letzten Jahren auch in den letzten Jahren auch in den letzten Jahren auch in den letzten Jahren auch verbunden mit solcher Stärkung von Sicherheitsbehörden etc.

00:19:10: muss auch Sicherheitssektoreform geben und stärkere parlamentarische Kontrolle zum Beispiel von Sicherheitskräften.

00:19:16: Das ist aber meistens war nicht Teil der Projekte oder ist hinten runtergefallen.

00:19:19: Also diese Evaluation hat halt gezeigt, dass es dann doch einen relativ starken Sicherheitsfokus häufig gab.

00:19:24: Zudem, was jetzt konkret wirklich bezogen auf Grenzen, Grenzmanagement passiert, Was stark im Fokus oft, glaube ich, steht, ist das, was wir auch schon gesehen haben, euner Format oder die Operation Sophia von der EU-Seite im Mittelmeer.

00:19:38: Dazu hat ja Sophia Wirsching schon einiges gesagt, dass so wie andere Maßnahmen gehen, unter anderem auch zurück auf den Aktionsplan, den die europäischen und afrikanischen Staats- und Regierungschef in Malta damals in Balletta zu Migrationsfragen verabschiedet haben.

00:19:54: Das war November zwei Fünfzehn.

00:19:55: Da ging es auch schon damals dezidiert um Hilfen beim Ausbau der nationalen Kontrollkapazitäten an Landsee und Luftgrenzen.

00:20:03: Also Luftgrenzen heißt vor allem für Käfen.

00:20:05: Da gibt es auch immer noch einen starken Fokus auf die Mittelmeer-Anreiner, natürlich auf die Maritime-Komponente, aufgrund der Rolle des Mittelmeeres und natürlich auch der gefährlichen Überfahrt, der die Leute da ausgesetzt sind.

00:20:18: Da gab es verschiedenste Ansätze Libyen.

00:20:21: einzubinden.

00:20:22: Da will ich es jetzt lieber nicht mitlernen, weil einiges davon hat sich auch nie wirklich konkretisiert, einfach aufgrund dessen, dass es keine wirkliche lübische Regierung gibt.

00:20:31: Eine UN-geschnitzte Regierung, die aber kaum Teile des Landes kontrolliert und sie eben auch zusätzlich sehr viele Milizen.

00:20:37: Was es gab bei eben das Training der lübischen Küstenwache, die zum Militär gehört.

00:20:42: Dazu gibt es bei Tunesien, Ägypten, Algerien auch den Plan, die in eine Kontrollkooperation, die es von europäischer Seite schon gibt, einzubinden.

00:20:51: Achso, was ich noch erwähnen soll, es gibt noch ein Migrationsabkommen zwischen der italienischen und der UN-gestützten lübischen Regierung.

00:20:57: Da geht es tatsächlich im zweihundertfünfundachzig Millionen Euro, die Libyen bis zum Jahr zweihundertzehntzehntzehntzehntzehntzehntzehntzehntzehntzehntzehntzehntzehntzehntzehntzehntzehntzehntzehntzehntzehntzehntzehntzehntzehntzehntzehntzehntzehntzehntzehntzehntzehntzehntzehntzehntzehntzehntzehntzehntzehntzehntzehntzehntzehntzehntzehntzehntzehntzehntzehntzehntzehntzeh was jetzt dieses Migrationsabkommen wirklich bringen wird.

00:21:20: Ich kann ja nicht glatt auch nicht sagen, wie viel davon irgendwo schon realisiert wurde.

00:21:24: Das ist noch ziemlich neu, aber das sind auch einzelne europäische Staaten, die sich eben hier ganz massiv engagieren mit höheren Summen.

00:21:31: Der Ansatz von Grenzmanagement findet sich aber eben auch in den eben schon angesprochenen migrationsspezifischen Abkommen und Initiativen, die es von europäischer Seite noch gibt.

00:21:41: Also angesprochen wurde der Kartoum- und Terrabattprozess.

00:21:44: Auch hier gibt es Komponenten und Finanzierungsinstrumente, die allerdings Verhältnis relativ wenig sind.

00:21:52: Also, dort wird relativ wenig im Bereich Grenzschutz und Management mit den Partnerländern gemacht.

00:21:56: Deutlich mehr ist es beim EU-Emergency Trust Fund für Afrika.

00:22:00: Das sind insgesamt drei Komma drei Milliarden Euro.

00:22:02: Also, das ist schon recht bedeutende Summe.

00:22:04: Der Großteil der Summe ist bisher in die Sahel-Schatzi-Region gegangen, wie wir eben gehört haben, ganz überwiegend.

00:22:10: eher in soziokonomische Projekte, Beschäftigungsförderung, Bildung, zum Beispiel ist ein ganz großer Komplex, der größte, glaube ich.

00:22:17: Aber es gibt auch eine komponente Verbesserung von Grenzmanagement, Bekämpfung von transnationalen Schmuggel, kriminellen Netzwerken und terrorismusbezogenen Aktivitäten.

00:22:25: Also das ist auch ein Komplex in diesem Emergency Trust Fund.

00:22:28: Es gab auch schon Projekte in Mali, beispielsweise eines, in Zentral Mali, wo das schon umgesetzt wurde.

00:22:33: ist allerdings insgesamt gesehen ein relativ kleiner Posten in diesem Gesamtfonds.

00:22:37: Bei den Migrationspartnerschaften, die auch geschlossen wurden mit einzelnen Ländern, in Westafrika mit Mali, Nigeria, Niger, Senegal, auch da gibt es den Ansatz, dass man die Länder unterstützt beim Grenzmanagement, vor allem durch die schon im Land befindlichen oder in der Richtung befindlichen Missionen der EU, also in Niger und Mali vor allem.

00:22:56: Und dort werden auch EU-Agenturen einbezogen, also die neue Grenzen und Küsten.

00:23:01: Wache und Europool zum Beispiel.

00:23:03: Also das ist alles auch in diesen Programmen angelegt.

00:23:07: Dazu würde ich jetzt sagen, aus meiner Sicht ist, wenn man jetzt diese, das kann man kritisch in Frage stellen natürlich, das ist in diesen migrationsbezogenen Abkommen, Formaten, Kooperationen, wo es wirklich konkrete Projekte gibt, überhaupt Gretschmanagement eine Rolle spielt.

00:23:24: Aber wenn man das im ganzen Budget betrachtet, ist der Anteil nicht unbedingt, also es ist nicht der größte.

00:23:29: Es gibt andere Anteile und das ist sozusagen nicht so, das sind neu aufgelegte Fonds überwiegend, also das sozusagen das eine, das andere völlig kapert, also dass es einfach eine Runde nur um Sicherheit geht, so ist es nicht.

00:23:42: Aber ich würde sagen, der ganz große Problem mit dem Ansatz Grenzmanagement ist, dass es ersten Zielkonflikte gibt und zweitens die Frage ist, ob das überhaupt wirksam sein kann.

00:23:52: Also es wird neben ihr.

00:23:53: unter Umständen sehr negative Nebeneffekte haben.

00:23:55: Was heißt das?

00:23:56: Das Erste ist bei den Zielkonflikten.

00:23:58: Ich habe schon gesagt, dass die EU auch Projekte zur Handelserleichterung macht unter anderem an Grenzen.

00:24:03: Da fragt man sich natürlich, inwiefern das nicht konterkariert wird, wenn man zum Beispiel den Sicherheitsfokus verstärkt, inwiefern zum Beispiel die Mobilität von Leuten in Westafrika behindert wird.

00:24:13: Es gibt Freizügigkeit in Westafrika, in der westafrikanischen Wirtschaftsgemeinschaft.

00:24:18: Das heißt, es gibt zwar noch Kontrollen, aber mit den entsprechenden Papieren darf sich jeder in der Region frei bewegen, jeder Bürger aus der Region oder Bürgerin.

00:24:25: Und man hat dabei herausgefunden von Seiten der Wirtschaftsgemeinschaft, dass es mit einer Taskforce, die sich verschiedene Länder auch angeguckt hat aus der Region, die klar festgestellt hat, was die meisten auch wissen, dass die offiziellen Grenzübergänge der Integration der wirtschaftlichen Integration dem Handel nicht förderlich sind, also ein Handelshemmnis sind.

00:24:43: Schlicht und ergreifend schon alle einen.

00:24:44: deshalb, weil es... keine wirklichen Standards gibt bei den Kontrollen, weil es zu Dauern zu Verzögerungen kommt an der Grenze und weil man sehr häufig eben einfach Gelder zahlen muss, also Bestechungsgelder so, um überhaupt über die Grenze zu kommen, selbst wenn man die entsprechenden Papiere hat und wenn alles regulär ist.

00:25:02: Ich würde sagen, fast noch wichtiger ist die Frage der außen- und sicherheitspolitischen, der eher der Ziele.

00:25:08: außen- und sicherheitspolitisch, da wird oft auch so getan, als würden innere und äußere Sicherheit einfach mal so zusammengehen.

00:25:14: Also als würde man die Ziele, die man verfolgen will, auf der einen Seite ganz leicht vereinbaren können mit den anderen.

00:25:20: Ein Beispiel ist auch wieder Mali.

00:25:22: Stabilisierung ist einerseits das, was die EU sich primär auf die Fahne schreibt in der überhaupt in der südlichen Nachbarschaft und in Westafrika.

00:25:29: Das ist ganz klar auch so in den entsprechenden Dokumenten nachzulesen.

00:25:33: Ist es wirklich vereinbar mit dem, was man unter, ich sage mal, Migrationsmanagement oder Kontrolle dann in Mali beispielsweise macht?

00:25:39: Das ist tatsächlich eine große Frage.

00:25:41: Zum einen gibt es eine Verschiebung der Gewichte unter den Akteuren.

00:25:43: Die malische Regierung hat enorm an der Verhandlungsmacht hinzugewonnen, weil klar ist, dass man... gerade von europäischer Seite auch einiges fordern kann.

00:25:52: Die Regierungen im Niger hat das in ähnlicher Weise relativ klar zu erkennen gegeben.

00:25:56: Der malische Präsident hat jetzt kürzlich in einem Interview gesagt, Mali ist ein Damm, wenn er bricht, wird Europa überflutet.

00:26:02: Also das sind so die Schlagwörter, aus denen man erkennen kann, dass sich die Akteure logischerweise auch völlig bewusst sind, dass sie diese Verhandlungsmacht haben.

00:26:09: Das hat aber zum Beispiel auch durchaus Auswirkungen auf den Friedensprozesses gibt.

00:26:12: Der läuft in Mali seit dem Abkommen im Jahr zweitensundfünfzehn.

00:26:16: Denn es gibt nicht wenige, die sagen, gerade der Druck auf die malische Regierung müsste jetzt verstärkt werden, das Abkommen endlich umzusetzen.

00:26:23: Das ist natürlich nicht die Regierung alleine.

00:26:25: Aber man fragt sich, wie der Druck ausgeübt wird, wenn die Regierung gleichzeitig weiß, sie braucht uns aber.

00:26:30: Und wir können euch vieles fordern und wissen, dass ihr euch gegenüber uns nur bedingt kritisch schwalten könnt.

00:26:36: Das ist mal ein Aspekt.

00:26:38: Ein anderes, das es schon ganz klar Auswirkungen gegeben hat, wenn man zum Beispiel sieht, dass sich Schmuggelroten, die wurden eben auch gezeigt, aufgrund von Kontrollen.

00:26:46: zum Beispiel in den Norden Malis-Verlagern aus Niger, der deutlich instabiler ist.

00:26:51: Das hat durchaus negative Konsequenzen.

00:26:54: In Agades selber, das ist in Niger, einer dieser Knotenpunkte der Migration, hat man ebenfalls festgestellt, dass die verstärkte Präsenz von Sicherheitskräften durchaus zumindest Spannungen geführt hat mit der Bevölkerung, weil es da auch ethnische Hintergründe gibt.

00:27:10: Und das wurde eben auch in Vorab nicht wirklich bedacht, dass man da Spannungen mit auslösen kann.

00:27:16: Das andere ist was, das hat die Charlotte Wiedemann in Empapier zum Mali auch angesprochen.

00:27:20: Es ist sehr interessant, die UN-Mission wird mittlerweile auch verstärkt als Migrationsbekämpfung verstanden.

00:27:26: Und zumindest so nach außen verkauft, sag ich mal.

00:27:29: Und es zitiert in Empapier einen europäischen Diplomaten, der sagt, das hat halt die Konsequenz.

00:27:34: Da müssen wir uns fragen, ist es nicht so, dass wir aufgrund dieser Umdeutung der Missionen jetzt überhaupt nicht mehr umsteuern können?

00:27:41: Und ist es nicht so, dass wir dadurch, dass wir das jetzt unter Migrationsbekämpfung sehen?

00:27:45: Dinge machen, die von der malischen Seite gar nicht als sinnvoll erachtet werden und das finde ich Teil des Problems werden.

00:27:50: Also das wird durchaus auch von Akteuren vor Ort kritisch hinterfragt und gesehen auch von internationalen, dass es diese unglaubliche Vermischung gibt und man auf alles letztlich irgendwo Migrationsbekämpfung drauf schreibt.

00:28:00: Also auch das ist die Frage, was sind denn eigentlich die Ziele, die wir verfolgen und gehen die denn alle wirklich so zusammen?

00:28:07: und das ist sehr fraglich.

00:28:08: Das Zweite ist dann die Wirksamkeit, also wenn wir jetzt gerade von dem Grenzmanagement und der Grenzsicherheit reden.

00:28:14: Ich würde sagen, auch in dem Bereich ist es so wie eben schon gesagt, dass man sehr stark auf so ad hoc Lösungen setzt und sehr viel kurzfristige Formate hat.

00:28:23: Unglaublich viel Training und Ausstattung im Bereich, Grenz, Management und Sicherheit.

00:28:27: Und da gibt es, das weiß man, das sind keine neuen Ansätze, die gab es immer schon und gibt es schon sehr, sehr lange.

00:28:32: Da weiß man aber eben auch, dass die Wirksamkeit äußerst fraglich war schon in der Vergangenheit.

00:28:36: Also zum einen ist häufig das Problem der Nachhaltigkeit.

00:28:39: Man bildet Leute aus, man stattet sie aus.

00:28:42: Aber die Bedrohungsanalyse oder das, was dahinter steht, zugrunde liegt, wird eigentlich gar nicht geteilt von den Partnern, also ist es nicht nachhaltig.

00:28:48: Das zweite ist, dass man oft so ein bisschen denkt, auch noch von einigen europäischen Akteuren.

00:28:53: Im Sicherheitsbereich funktioniert Kapazitätsaufbau fast so ein bisschen wie Remote Control, also wie so eine Fernbedienung.

00:28:59: Wir haben jetzt da Leute an die Grenzen gesetzt, ausgebildet in unserem Sinne auch.

00:29:03: Und wir haben jetzt ein Zugriff irgendwo auf diese Sicherheitsapparate.

00:29:07: Das ist was, was... Man ganz klar sieht, was einfach so in dieser Form nicht funktioniert und auch nicht funktioniert hat.

00:29:11: Das noch wichtigere ist die Anbindung an die Justiz.

00:29:15: Also was wir jetzt sehen ist im Sicherheitsbereich, das ist im Grenzmanagement teilweise auch, werden häufig auch sehr stark militärische oder kommen sehr stark militärische Akteure ins Spiel.

00:29:25: Aber organisierte Kriminalität und Terrorismus sind eigentlich Strafverfolgungsprobleme und Aufgabe.

00:29:30: Also es ist eigentlich die Polizei, die und die Gerichte, sind eigentlich diejenigen, die das verfolgen sollten.

00:29:35: Es ist eigentlich keine militärische Aufgabe.

00:29:37: Es gibt zwar einige Länder, wo es schon da Marien gibt und so weiter, die haben da eine Rolle zu spielen.

00:29:41: Formal, aber real, sollten es eigentlich andere Akteure sein.

00:29:45: Und dann stellt sich die Frage, selbst wenn militärische Akteure Personen verhaften an Grenzen zum Beispiel oder auch im Land, was passiert eigentlich dann mit denen?

00:29:53: Die werden der Justiz idealerweise zugeführt.

00:29:56: Wenn mir anders passiert, dann hat man das Phänomen, was man ganz stark kennt, aus dem Bereich in allen möglichen Ländern.

00:30:03: Die kleinen Fische werden gefangen.

00:30:06: kommen vielleicht ins Gefängnis, das findet aber nie ein wirklicher Prozess statt.

00:30:09: Während die Großen sich ganz einfach freikaufen können.

00:30:12: Also gerade die Justizreform ist ein großes Thema.

00:30:15: Das hat man durchaus auch erkannt von europäischer Seite und versucht verstärkt auch da, Operationsprogramme zu machen.

00:30:22: Aber das sind halt auch sehr, sehr lange Prozesse und das ist wahnsinnig komplex.

00:30:25: Und um wirklich an Hintermänner zu kommen und an die wirklich problematische Kriminalität, also davon sind die meisten Staaten lichtjahre entfernt, sag ich mal.

00:30:34: Das nächste ist natürlich, dass die Sicherheitskräfte zum Teil nicht nur diese Dysfunktionalität gibt, sondern die sind oft eher Teil des Problems als die Lösung.

00:30:44: Das wird immer sehr stark darauf bezogen, es kommt zum Menschenrechtsverletzung und das ist sicherlich erst mal... das Hauptbesorgnis.

00:30:51: Also man verstärkt beispielsweise an Grenzen die Präsenz von Sicherheitskräften, die aber mehr, ich sage jetzt mal, die lokale Bevölkerung terrorisieren, als dass sie wirklich echte Sicherheit herstellen.

00:31:00: Das ist so ein Problem, was man kennt.

00:31:02: Das passiert jetzt nicht in allen Ländern, aber es gibt auf jeden Fall immer wieder auch, wenn es nicht massive Menschenrechtsverletzungen sind, aber jedenfalls Übergriffe, Belästigungen.

00:31:12: Ich habe jetzt eben gesagt, Kleinhandel, der wird vor allem in Westafrika in vielen Staaten von Frauen betrieben, dann gibt es immer wieder Fälle, wo es zu Übergriffen auch kommt.

00:31:20: Also es ist ein unterschiedlicher Level, den man hier hat.

00:31:24: Was dann oft gesagt wird, ist ja, wenn wir Kapazitätsaufbau machen von deutscher europäischer Seite, dann machen wir Menschenrechtstraining.

00:31:31: Und dann haben wir das abgedeckt.

00:31:33: Das ist unsere Antwort darauf.

00:31:35: Da würde ich sagen, das Problem ist aber, dass die Menschenrechtsverletzungen fast, kann man sagen, nur die Spitze des Eisbergs sind, weil es an den Grenzen beispielsweise... Das Thema Korruption zum einen noch gibt, aber das sind ganze Systeme.

00:31:47: Also wir reden nicht davon, dass jemand mal ein Bestechungsgeld nimmt oder dass eine Person etwas zahlt, was sie nicht zahlen sollte, sondern man redet halt von Systemen, in denen sehr komplexe Aushandlungen zum Teil stattfinden.

00:31:58: Und wenn man darin eingreift, kommt es nicht einfach nur zum Teil zur Menschenrechtsverletzung, sondern einfach auch dazu, dass bestimmte Akteure mächtiger werden und dass solche... Systeme ins Wanken kommen und es kann negative Auswirkungen haben.

00:32:09: Ganz konkretes Beispiel, das ist, bevor ich dann schließe, auch das letzte, um es nicht noch verwirrender zu machen, aber ist es auch ganz negative Auswirkungen auf die Ökonomie oder politische Ökonomie in den Grenzgebieten selber haben kann, also dieser verstärkte Grenzschutz, wenn man zumindest nicht grenznah in Gemeinden einbezieht.

00:32:26: Es gibt Fälle, wo man sehen kann, da wird das sogar schon gemacht, Partizid partiebes Grenzmanagement heißt das dann.

00:32:31: ist bislang mehr schlecht als recht, glaube ich, umgesetzt worden in diesen Programmen.

00:32:35: Es gibt diesen Versuch zumindest einfach deshalb, weil es einerseits so ist, dass es zwischen den Beamten an den Grenzen häufig, weil die Staatlichkeit dort nicht sehr stark ist als Autorität, immer wieder mit den lokalen Gemeinden auch aushandeln und das lokale traditionelle Autoritäten, beispielsweise gibt die sehr, sehr viel zu sagen, haben in dem Gebiet.

00:32:53: Das sind nicht unbedingt die staatlichen Akteure, die so viel zu sagen haben.

00:32:57: Das heißt, selbst verabliegt man den bestimmten Standards und gibt den bestimmten Prozeduren an die Hand, die sie durchführen sollen, geraten sie unter Umständen in Konflikt mit diesen lokalen Autoritäten oder den Gemeinden.

00:33:07: Das ist mal ein Problem.

00:33:08: Das andere funktioniert sozusagen dieser Zugriff auf auch Schmuggel.

00:33:12: Davon leben sehr, sehr viele dieser lokalen Gemeinschaft in unterschiedlicher Art und Weise.

00:33:16: Also die Grenze ist eine wichtige Einkommensquelle für die meisten, die dort leben.

00:33:20: Entweder durch die Schmuggelwirtschaft oder durch, sag ich mal, Mittler oder Träger.

00:33:26: Jobs, die sich an den offiziellen Grenzposten auch ergeben.

00:33:28: Das ist sehr, sehr wichtig in den meisten Grenznahengemeinden.

00:33:31: Wenn das zu sehr gestört wird, die Mobilität, dann fallen eben diese Einkommensquellen auch weg unter Umständen.

00:33:36: Es gibt nur abschließend einen Beispiel, wo man das klar sehen kann.

00:33:39: Es gab International Alert als eine internationale NGO, hat im Grenzgebiet von Tunesien und Libyen unter anderen Grenznahgemeinden befragt oder Personen dort.

00:33:49: Und es war ganz klar, dass die absolute große Mehrheit der Personen die Behinderung im grenzüberschreitenden Handeln und dem Schmuggel als Hauptsicherheitsgefahr für sich und die Unterentwicklung in dem Gebiet als Hauptsicherheitsgefahr und Gefahr für sich gesehen haben und nicht die terroristische Bedrohung, die von außen in diesen Grenzgebieten betont wird.

00:34:08: Daran sieht man, das war nun mal so, um aufzuzeigen, welche Probleme wirklich aus meiner Sicht jedenfalls mit diesen Grenzmanagement und Sicherheitsansätzen zusammenhängen, um vielleicht nicht ganz negativ zu enden.

00:34:20: Man kann natürlich immer sehr viel kritisieren an all diesen Ansätzen.

00:34:22: Die Lösungen, das haben wir eben schon auch kurz besprochen, haben wir alle nicht, weil das Problem so wahnsinnig komplex ist.

00:34:28: Ich würde auch sagen, dass eine Vermischung, das Problem ist wirklich die Vermischung der Themen und der Ziele.

00:34:33: unter den Akteuren, finde ich, gibt es nach wie vor zu wenig Kooperation und Austausch.

00:34:37: Also eben wurde gesagt die Verquickung von Grenzmanagement und Entwicklung.

00:34:41: Also es wäre durchaus mal interessant, eher so eine Entwicklungsfokus auf Grenzen einzubeziehen und das wird jetzt auch in Anfängen schon mal versucht.

00:34:48: und Lehren aus anderen Bereichen heranzuziehen und sich nicht so sehr in seinen kleinen Silos abzukapseln, ohne dass man aber notwendigerweise diese Themen und die Ziele total vermischt.

00:34:57: Und das ist, glaube ich, die Schwierigkeit.

00:34:59: Ich glaube aber auch, dass man jetzt in einem Gesamtkomplex europäisch-afrikanische Beziehungen, das ist jetzt wieder die ganz große Ebene, immerhin jetzt ein Vorteil hat.

00:35:07: Und ich glaube, das wird schon gesehen, dass beide Seiten wissen, wir brauchen uns.

00:35:11: Das ist relativ noch nie so eindeutig gewesen, glaube ich.

00:35:14: Und man sieht ja auch in Deutschland hat sich das Interesse für Afrika enorm verstärkt.

00:35:19: Nicht nur in negativer Hinsicht.

00:35:20: Und es ist auch nicht unbedingt nur schlecht, dass Themen wie Menschenhandel, die ja in der Tat unheimlich viel Leiden, Menschenrechtsverletzung und negative Auswirkungen haben, stärker auf die Agenda kommen.

00:35:31: Die Frage ist, was wird wirklich gemacht und funktioniert?

00:35:34: Oder ist das effektiv?

00:35:35: Oder haben wir da eher negative Nebeneffekte?

00:35:37: Und ich glaube, das ist die ganz große Schwierigkeit in diesem ganzen Komplex und damit belasse ich es jetzt mal.

00:35:43: Und freue mich auf Ihre Fragen.