Die amerikanische Rechte und der Umweltschutz.

00:00:00: Die politischen Debatte um Klima und Umweltschutz scheinen sich zunehmend zuzuspitzen, während gleichzeitig die Folgen der globalen Erwärmung unser Leben immer dramatischer prägen.

00:00:10: In den USA ist diese Parteienpolitische Polarisierung im Bereich Umweltpolitik bereits weit vorgeschritten und die Leugnung des Klimawandels fest in das Programm der republikanischen Partei integriert.

00:00:22: Doch das war nicht immer so.

00:00:23: Lange galt ausgerechnet Umweltschutz als ein Thema, bei dem beide Parteien mühelos zueinander fanden.

00:00:29: Es war beispielsweise Richard Nixon, der in den Neunzehnten die Environmental Protection Agency ins Leben trief.

00:00:36: Oder Ronald Reagan, der in den Neunzehnten die Montreal Protocol unterschrieben und damit den Kampf gegen das Ozone-Loch zum Erfolg machte.

00:00:45: Und George W. Bush, der den wichtigen Clean Air Act reformierte und erfahrene Umweltaktivistinnen in sein Kabinett berief.

00:00:53: Von diesen Ansätzen einer konservativen Umwelt- und Klimaschutzpolitik ist allerdings heute nicht mehr viel übrig geblieben in der republikanischen Partei.

00:01:01: Wie könnte es so weit kommen?

00:01:03: Wann und warum wurde aus Kritik und Widerstand gegen einzelne ökologische Massnahmen ein politisches Projekt der konservativen Bewegung?

00:01:10: Und ändern die zahlreichen dramatische Naturkatastrophen, die die Menschen in ganz Nordamerika erleben, etwas an dieser politischen Dynamik?

00:01:18: Über all diese und weitere Fragen sprachen wir mit Dr.

00:01:22: Ella Müller?

00:01:23: Sie ist Leiterin des Demokratieprogramms der Heirich-Büllstiftung in Washington, D.C.

00:01:27: und Autorin des Buches Die amerikanische Rechte und der Umweltschutz.

00:01:31: Geschichte, eine Radikalisierung.

00:01:33: Moderiert wurde das Gespräch vom Madeleine Hoffmann, Journalistin und Autorin.

00:01:37: Diese Veranstaltung fahre am XXIII.

00:01:40: November, und war eine Kooperation der Petra Kelly-Stiftung mit der Heirich-Böld-Stiftung in Washington, mit der Heirich-Böld-Stiftung in Baden-Württemberg, Bremen, Nordrhein-Westfalen und Sachsen-Anhalt sowie mit Weiterdenken in Sachsen und der Stiftung Leben und Umwelt in Niedersachsen.

00:01:56: Hallo, Ella, schön dich zu sehen.

00:01:58: Hallo

00:01:59: aus Washington.

00:02:00: Hier ist es jetzt Mittags, zwölf Uhr Mittags, die Sonne scheint.

00:02:03: Und wir hatten kein Schnee leider, aber dafür ein schönes, sonniges, kaltes Wetter.

00:02:08: Ja, das sieht wirklich auch schon am Rennster sehr schön, mehr warm aus ein bisschen, aber mehrmals hier.

00:02:15: Naja, wir duzen uns, weil wir uns schon kennen.

00:02:17: Wir haben schon mehrmals hier gemeinsam über die Herausforderungen, verschiedenste Herausforderungen der Demokratie in den USA diskutiert, hier bei der Petra Kelly Stiftung.

00:02:27: Und du, Ella warst auch meine Betreuerin beim Transatlantic Media Fellowship der Böllstiftung.

00:02:33: Das ist ein journalistisches Recherche, Stipendium, das ihr vergebt.

00:02:38: Und du bist nämlich bei der Böllstiftung in Washington die Leiterin des Demokratieprogramms.

00:02:43: Deswegen warst du da die Ansprechpartnerin und du bist auch... außerdem Historikerin für amerikanische Zeitgeschichte und liebst mit einer Familie in Washington, die sie, wo du gerade Thanksgiving gefeiert hast.

00:02:55: Und jetzt hast du auch noch ein Buch veröffentlicht.

00:02:58: Herzlichen Glückwunsch.

00:02:59: Ich halte sie direkt einmal in die Kamera.

00:03:01: Das machen

00:03:01: wir weiter.

00:03:02: Sehr schön, danke.

00:03:03: Ich freue mich immer, es zu sehen.

00:03:06: Über den Inhalt des Buches wollen wir heute diskutieren.

00:03:09: Da gibt es echt viel zu besprechen bei dem Thema.

00:03:12: Wir versuchen möglichst viele Bereiche abzudecken.

00:03:15: Alle sind nicht zu schaffen, weil es ist wirklich, da muss man es leden, so eine große Empfehlung.

00:03:21: sollte man auf jeden Fall machen.

00:03:23: Wir möchten aber natürlich, dass gerade die Themen, die Ihnen und euch wichtig sind, dass wir die auf jeden Fall ansprechen, deswegen herzliche Einladung hier in den Chat dann auch Fragen reinzustellen und wir binden die dann ein ins Gespräch.

00:03:39: Und ja, dann können wir direkt... inhaltlich einsteigen und wir könnten kaum aktueller sein mit der Veranstaltung.

00:03:47: Denn diese Woche beginnt ja auch die Klimakonferenz in Dubai und dort wird es auch um die Umsetzung des Pariser Klimaabkommens gehen.

00:03:56: Ein Abkommen für zudem die USA ja inzwischen ja ein Verhältnis haben, das so ein bisschen ja divers ist.

00:04:07: Unter Donald Trump sind die USA ausgetreten, ein großes Entsetzen, ein großer Schock.

00:04:12: Und da Joe Biden sind sie wieder beigetreten.

00:04:15: Und das lässt natürlich schon den anscheinenden Erwecken, dass Klimatürs in den USA heute eine Frage der Parteizubehörigkeit ist.

00:04:23: Obwohl das ja nicht immer so gewesen ist, wie wir gleich noch genauer besprechen wollen und wie es eben dazu gekommen ist, dass das heute so aussieht mit dem Klimatürs und der Parteizubehörigkeit und wie das passiert ist und was auch die Rolle von Trump da tatsächlich ist.

00:04:39: Das steht alles in diesem Buch, dass ich nochmal... Hochhalte, die amerikanische Rechte oder Umweltschutz, Geschichte einer Radikalisierung.

00:04:46: Es ist deine Dissertation, Ella.

00:04:49: Und du hast mir verraten, vom ersten Gedanken bis zur Abgabe sind zehn Jahre vergangen.

00:04:55: Ja,

00:04:58: beim Lesen dachte ich mir, ja, natürlich, da steckt so viel drin, das ist so umfangreich, glaubt, da steckt man einfach lange ganz viel Arbeit rein, aber es ist ja manchmal auch irgendwie ein bisschen frustrierend dieses Thema.

00:05:12: Deswegen habe ich mich gefragt, ob du es manchmal auch mal bereut hast, dass du dich diesem Thema...

00:05:20: Das ist eine gute Frage.

00:05:22: Ich habe in Deutschland studiert, ich bin Historikerin, Zeit Historikerin, habe an der Uni Freiburg studiert und damals im Studium mich sehr viel mit Nationalsozialismus beschäftigt.

00:05:30: Und ich erinnere noch, dass ich am Ende des Studiums dachte, für meine Abschlussarbeit mache ich aber was anderes.

00:05:34: Da schaue ich mir mal was an.

00:05:36: was vielleicht ein bisschen optimistischer stimmt und dachte, ich gucke nach Amerika und habe dann angefangen, mich mit der amerikanischen Rechten zu beschäftigen.

00:05:43: und das war natürlich ein Fehler in dem Sinne, dass es einem wenig Grund für Optimismus gibt, sondern dass es ein Held in diesen sehr zentralen Fragen wie steht es um unsere Demokratie, wie verteidigen wir unsere Demokratie, was steckt hinter dieser Radikalisierung der Rechten, die wir in Amerika beobachten, aber ja auch weiter darüber hinaus und seitdem beschäftige ich mich mit diesem Thema auf ganz unterschiedlichen Ebenen, also wissenschaftlich hier jetzt in Washington mit meiner Arbeit im Demokratieprogramm der Böllstiftung.

00:06:12: Da funktioniert die Arbeit ein bisschen anders.

00:06:14: Man ist vor Ort, man spricht mit den Menschen, man hat sehr konkrete Projekte und Zusammenarbeit.

00:06:19: und all das sozusagen habe ich in meinem Kopf und denke das sozusagen mit, wenn ich versuche zu verstehen und zu erklären, was eigentlich passiert in diesem Land, was passiert bei der republikanischen Partei, was das alles zu tun hat mit der Klimakrise.

00:06:35: uns ja eigentlich beschäftigen sollte und auf die wir eigentlich Antworten liefern müssen.

00:06:39: Genau, also das ist so ein bisschen die Geschichte dahinter.

00:06:42: Und angefangen habe ich tatsächlich, du hast gesagt vor zehn Jahren, das stimmt auch, dass auch viel passiert in der Zeit dazwischen, aber da gehe ich jetzt nicht in Detail drauf ein.

00:06:51: Aber angefangen habe ich zwölf und das war der Moment, wo Obama gerade wiedergewählt worden war.

00:06:56: Und das war ehrlich gesagt ein Moment, wo viele, die in die USA geblickt haben, optimistisch waren, weil sie das Gefühl hatten, okay, Obama war jetzt kein Ausrutscher, als die Amerikaner ihn zum Präsidenten gemacht haben, sondern er war gewollt, er hat es geschafft, wiedergewählt zu werden.

00:07:14: Und das heißt vor allem die Republikanische Partei hat ein Problem und muss sich überlegen, wie sie in Zukunft Wahlen gewinnen will.

00:07:20: Und damals, war die Analyse von vielen, diese Partei, die Republikanische Partei, die muss sich modernisieren, die muss sich mäßigen, die muss zurückfinden in die Mitte.

00:07:31: Das wird sie auch alles tun, denn das ist doch strategisch das Glückste, was sie machen kann, um wieder eine Mehrheit zu finden, um Frauen zu erreichen, um junge Menschen zu erreichen, um Angehörige von marginalisierten Gruppen zu erreichen und damit wieder eine Chance zu haben in diesem demokratischen Wettbewerb.

00:07:45: Das war die Analyse.

00:07:48: Wir wissen, wie es weitergegangen ist.

00:07:50: Das Gegenteil von Messigungen, das Gegenteil von zurück in die Mitte, aber dann tatsächlich eine erfolgreiche Wahl.

00:07:56: Aber das war der Anfangspunkt meines Nachdenkens, sozusagen über die USA, Demokratie und Klima.

00:08:02: Wow, das ist auch echt schon der Fall.

00:08:06: Ja, da ist ja einfach schon so viel passiert alleine in der Zeit, in der du darüber nachgedacht hast.

00:08:12: merkt, dass das so viele Aspekte sind, die man da betrachten muss.

00:08:17: Und ich kann mir vorstellen, das war wahrscheinlich auch schon so ein Moment der Hoffnung, so ein bisschen mit Obama oder das, das vielleicht, das hast du auch, glaube ich mal so gesagt, im Vorgespräch die Geschichte des Klimaleugnens vielleicht da zum Ende nimmt.

00:08:33: War das so?

00:08:34: Hattest du da wirklich Hoffnung oder?

00:08:36: War dir dann schon klar, du warst dann schon so doll im Thema drin, dass du schon wusstest, nee, so einfach wird das nicht werden, das ist tiefer?

00:08:45: Also ehrlich gesagt, das stinkt jetzt vielleicht naiv, aber ich hatte Hoffnung.

00:08:48: Also ich hatte damals am Anfang des Projektes das Gefühl, ich mache Geschichte.

00:08:53: Und das, was ich mir anschaue, nämlich dieser Widerstand gegen Klimaschutz, die Leute, die Leuten der Klimakrise, diese Sabotage, das nähert sich einem Ende.

00:09:02: Das ist überholt, das ist anakronistisch, das passt nicht in unsere Zeit, das hat noch nie so richtig Sinn gemacht.

00:09:08: Wir finden da einen Weg raus und vielleicht nicht alle Republikaner, vielleicht nicht alle Unternehmen und Industriezweige, aber so die Mehrheit und die, die man braucht, um Politik zu machen, die finden da wieder raus.

00:09:20: Das war tatsächlich am Anfang ein Gedanke.

00:09:22: der mich doch irgendwie sehr überzeugt hat und der sich dann schnell als naiv oder einfach als eine fehlgeleitete Analyse dargestellt hat.

00:09:33: tatsächlich unterschätzt hat, wie radikal die republikanische Partei, wie radikal die konservative Bewegung in den USA ist und wie wichtig diese Radikalisierung und die Skandalisierung von allen möglichen Themen, vor allem aber auch Klima- und Umweltschutz-Themen ist für ihren, für ihren Erhalt sozusagen.

00:09:51: Also wie sehr die das brauchen und wie sehr die das strategisch auch nutzen und wie sehr die auch davon überzeugt sind in vielerlei Hinsicht.

00:09:57: Also das war naiv.

00:09:58: Absurderweise bin ich jetzt, wo ich das Buch veröffentlicht habe und wo Als ich die letzten Seiten geschrieben habe, war ich wieder an dem Moment, wo ich eigentlich optimistisch bin.

00:10:07: Das klingt wahrscheinlich auch wieder, oder mag sich auch als naiv herausstellen.

00:10:10: Aber auch jetzt gerade in diesem Moment, wo ich in die USA blicke, sehe ich eigentlich beim Thema Klimaschutz durchaus Grund für Optimismus.

00:10:18: Können wir noch mal näher drüber sprechen?

00:10:19: Ja, das ist sehr schön.

00:10:21: Ich sehe schon, dass das was, das brauchen wir dann am Ende.

00:10:23: Wenn wir dann so richtig da sind, dann brauchen wir den Optimismus.

00:10:27: Aber bevor wir da jetzt noch weiter sprechen, noch kurz eine Definitionsfrage.

00:10:32: Auch du sprichst ja eben von der amerikanischen Gerechten.

00:10:36: Wen meinst du damit genau?

00:10:37: Also es gleich bedeutet dann für die republikanische Partei oder ist es anders zu definieren?

00:10:44: Also das ist ein sehr breiter Begriff, das ist auch sehr bewusst.

00:10:46: ein breiter Begriff, ein Sammelbegriff der verschiedene Strömung umfasst, also sozusagen ideengeschichtliche Strömung wie die neoliberalen, wir haben die evangelikale Bewegung, wir haben alle möglichen Teile und Akteure innerhalb dieses breiten Begriffes amerikanische Rechte und ich wähle ihn deshalb so stark oder so so breit.

00:11:05: Weil ich einmal glaube, am Ende ist es wichtig zu verstehen, wie sich die republikanische Partei entwickelt und wer auf diese Entwicklung Einfluss nimmt innerhalb der gesellschaftlichen Rechten, der konservativen Bewegung, weil dort entsteht.

00:11:18: Politik.

00:11:19: Die republikanische Partei ist am Ende, der das Organ, das Politik umsetzt, das Klimapolitik entweder macht oder blockiert, Umweltpolitik sozusagen zulässt oder sabotiert.

00:11:30: Deshalb habe ich sozusagen sehr bewussten Breitenbegriff gewählt, den ich an unterschiedlichen Stellen im Buch dann nochmal genauer präzisiere, aber hat Laube für uns, um zu verstehen, was hier los ist, hilft es eigentlich, möglichst breit drauf zu blicken.

00:11:43: Ja, vor allem ist es ja besonders spannend, weil, wenn man in die Geschichte guckt, die republikanische Partei ja selbst sogar mal Vorreiter in Sachen Umwelt und Klima kurz gewesen ist.

00:11:53: Ich glaube, du hast da auch ein Foto dabei, nämlich unter Richard Nixon verabschiedete ja der US-Kongress, den National Environmental Policy Act.

00:12:06: Das war das umfassendste Umweltgesetz der Geschichte der USA.

00:12:12: Und jetzt ziehen wir das gleich.

00:12:14: Ja, jetzt sind wir noch nicht ganz das Bild, das wir wollen.

00:12:19: Noch mal in die Vergangenheit.

00:12:20: Okay.

00:12:24: Das Bild wäre aber gleich.

00:12:27: Ich stelle sonst schon mal nebenbei meine Frage.

00:12:30: Was da nämlich passiert ist mit dieser Gesetzgebung ist, das hatte eine überparteiliche Mehrheit, richtig?

00:12:39: Ja, was war das?

00:12:40: Was war damals anders?

00:12:41: Das wäre ja heute undenkbar wahrscheinlich, ne?

00:12:44: Ja, das ist heute tatsächlich undenkbar.

00:12:46: Also das ist der Moment, neunzehnundsechzig wird das Gesetz im Kongress verabschiedet, neunzehntsiebzig am ersten Januar.

00:12:53: Also ganz frisch aus der Silvesternacht unterzeichnet Richard Nixon dieses Gesetz.

00:12:58: Ich zeig gleich mal das Bild, sobald ich das technisch hinkriege, aber erzähle ich schon mal weiter.

00:13:03: Und was unterzeichnet er da?

00:13:05: Das ist die wichtigste Umweltschutzreform, die es in den USA bis zu dem Zeitpunkt und vielleicht auch seitdem gegeben hat, der National Environmental Policy Act.

00:13:15: Richard Nixon ist Republikaner, ist auch sozusagen klarer und eindeutig zuortbarer Republikaner, also jetzt keinesfalls gemäßig oder ähnliches, sondern stolzer Republikaner, konservativ und unterzeichnet dieses Umweltschutzgesetz, dass die Grundlage dafür ist, eine Umweltschutzbehörde einzurichten, die erste ihrer Art hier in den USA auch damals global sehr früh dran.

00:13:38: Und er verabschiedet, zu sagen, dieses Gesetz, in dem noch viel anderes drinsteht, was im Nachhinein wirklich revolutionär ist.

00:13:44: Und die gesamte Art und Weise wie Umweltschutz gemacht wird hier in den USA grundlegend ändert.

00:13:51: Und er unterzeichnet das mit einer breiten, überparteilichen Mehrheit.

00:13:55: Ein Großteil der Republikaner steht dahinter, die Demokraten stehen dahinter.

00:13:58: Ein paar blockieren es, weil es ihnen nicht weit genug geht.

00:14:01: Aber insgesamt ist die Stimmung sehr positiv.

00:14:03: Alle sind euphorisch, dass dieses Gesetz nun da ist.

00:14:06: Es ist sehr beliebt.

00:14:07: Die amerikanische Bevölkerung sagt, endlich kriegen wir Umweltschutz, so wie es sich gehört.

00:14:13: Und es ist wahrscheinlich einer der letzten Momente, wo das möglich war, so ein überparteiliges Gesetz zu verabschieden.

00:14:20: Und wenn man sich überlegt, was war damals anders, warum hat das so funktioniert?

00:14:24: Da sind, glaube ich, zwei Punkte, die man auf dem Schirm haben muss.

00:14:26: Das eine ist... Man darf einfach nicht unterschätzen, dass damals Umweltschutz, moderner Umweltschutz, so wie wir ihn heute kennen, ganz am Anfang stand.

00:14:34: Das heißt zur Wahrheit gehört, dass die meisten, die dieses Gesetz verabschiedet haben und auch nix in der es unterschrieben hat, wussten eigentlich gar nicht so genau, was sie da taten.

00:14:43: Sie hatten eine Ahnung vielleicht, wie revolutionell das ist, was sie da tun, aber so richtig verstanden haben sie es eigentlich nicht.

00:14:49: Das war wahrscheinlich ganz gut für den Umweltschutz und gehört aber auch dazu zu erklären, woher diese überparteiliche Konsens.

00:14:57: Das ist aber nur ein Teil der Geschichte.

00:15:01: Es ist auch so, dass wir uns einfach immer wieder vor Augen führen müssen, wie viel Lernen stattgefunden hat im Bereich Umweltschutz.

00:15:08: Also, dass die Instrumente, die uns heute selbstverständlich erscheint, bestimmte Regulierungen, bestimmte Mitsprachen und Ähnliches.

00:15:15: Das sind alles Sachen, die unsere Gesellschaften erst lernen mussten und das haben sie eben getan ab diesem Moment.

00:15:21: Also, da setzt ein Lernprozess ein, der ist durchaus auch schmerzhaft.

00:15:25: Also, da werden auch Sachen gelernt und man dachte, so haben wir uns das aber nicht vorgestellt.

00:15:29: Das ist jetzt aber doch ganz schön radikal.

00:15:30: können wir das nochmal umdrehen?

00:15:32: und dann stellen sie fest nicht so richtig, weil das Gesetz ist einfach sehr gut und sehr stabil gemacht.

00:15:36: Insofern müssen wir damit jetzt leben.

00:15:39: Also dafür ändert sich viel auf Sachen Umweltschutz auf der Seite.

00:15:42: Und dann verändert sich die politische Landschaft in den USA sehr grundlegend.

00:15:46: Und diese Veränderung hat erst mal gar nichts zu tun mit Umweltschutz.

00:15:50: Da geht es darum, dass die USA in den Sechzigerjahren in großer Aufruhr sind.

00:15:54: Das ist die Zeit der Bürgerrechtsbewegung.

00:15:56: Das ist die Zeit, in der ein demokratischer Präsident in den Civil Rights Acts unterschreibt und damit garantiert, dass alle Menschen, alle Amerikaner und Amerikanerinnen in diesem Land tatsächlich Grundrechte haben.

00:16:12: gewaltige Wählerwanderung ein zwischen den Parteien.

00:16:15: Die Parteien positionieren sich neu.

00:16:17: Die republikanische Partei wird konservativ.

00:16:20: Sie nimmt all die vor allem weißen Demokraten auf, die die demokratische Partei verlassen, weil sie eben möchten, dass dieser Civil Rights Act und das, was damit in Gang gesetzt wird, nämlich die Demokratisierung und Liberalisierung des Landes wieder rückgängig gemacht wird.

00:16:37: Und sie führt dazu, dass der Schwarze Amerika die demokratische Partei als politischer Heimat findet.

00:16:42: Also alles ist in Bewegung, alles schiebt sich, sortiert sich neu und zum ersten Mal entstehen zwei Parteien, die tatsächlich unterscheidbar sind.

00:16:49: Also eine konservative republikanische Partei, eine liberal moderat liberale demokratische Partei.

00:16:57: die sich auf einmal neu sortieren in allen möglichen politischen Feldern auch im Bereich Umweltschutz.

00:17:04: Also wahnsinnig viel auf einmal, was man da bedenken muss.

00:17:07: Wir gehen da jetzt auf einzelne Punkte dann auf jeden Fall nochmal genauer ein.

00:17:10: Ich fand aber spannend auch, was du gesagt hast, es fand eine große, eine breite Zustimmung in der Bevölkerung auch.

00:17:19: Diese Gesetzgebung, das war Der Earth Day fand ja auch in den Siebzig statt, eine der größte Demonstrationen für den Schutz der Natur, die in den USA jemals, ich weiß nicht, ob es bis heute noch mal gesteigert wurde, stattgefunden hat.

00:17:33: Gleichzeitig gab es ja aber auch heftige Proteste der Bevölkerung gegen Umweltschutzmaßnahmen.

00:17:39: Vielleicht versuchst du an der Stelle nochmal deine Präsentationen zum Laufen zu bringen.

00:17:45: Da hast du nämlich so ein paar Fotos, ein paar Beispiele, was da passiert ist.

00:17:51: Ah, hier haben wir noch mal Richard Nixon, genau.

00:17:54: Aber jetzt sehen wir es hoffentlich, mal gucken.

00:17:57: Also für alle, die nur zuhören, wir versuchen jetzt ein paar Bilder zu zeigen, die noch mal deutlich machen, wie wir sprechen, glaubt das?

00:18:06: Ja, man sieht keinen Sinn, genau.

00:18:07: Sehr

00:18:08: schön.

00:18:08: Vielleicht jetzt noch mal rückblickend.

00:18:10: Da sehen wir Richard Nixon, wie er den NEPA und hat zeichnet, da haben wir gerade darüber gesprochen und er sieht sehr glücklich aus.

00:18:14: Ich glaube, so viel kann man sagen.

00:18:20: Und worüber wir jetzt aber eigentlich gerade sprechen, sind diese Proteste, diese antiökologischen, anti-Umweltschutzproteste, die im ganzen Land immer wieder sozusagen aufpoppen.

00:18:31: Ich glaube, es ist wichtig, wir haben über den Earth Day gesprochen, also eine die größte Umweltschutzdemonstration, die es jemals gegeben hat.

00:18:40: So groß war das nie.

00:18:41: Also so groß waren die antiökologischen Proteste nie und auch nie so gut organisiert, sondern immer eher dezentral, sehr lokal.

00:18:49: auch unverbunden, also die wussten sozusagen gar nichts voneinander, hatten auch wenig miteinander zu tun, zumindest am Anfang.

00:18:56: Aber es gab sie eben, wenn man mal ein bisschen genauer hinschaut.

00:18:58: Hier sehen wir jetzt zum Beispiel gerade Dorothy Thurhoff, das ist eine Businessfrau, wie man so schön sagt, mir weiß ich nicht über sie, das ist ein Bild aus dem Archiv, die ein Schild hochhält, auf dem steht, we pay taxes, parks don't.

00:19:12: Und hinten im Hintergrund sieht man noch weitere Schilder, auf denen steht Drive, don't walk, protest drive.

00:19:18: Das war's.

00:19:19: Und so weiter.

00:19:20: Worum geht es?

00:19:21: Sie protestiert in Ocean Beach, dagegen, dass der Strand für Autos gesperrt wird.

00:19:28: Die lokalen Behörden hatten entschieden, dass die Muschelbestände sich erholen müssen über den Sommer.

00:19:34: Und dass es deshalb besser ist für diese Muscheln, wenn die Autos, die Trucks, die Autos nicht mehr direkt auf den Strand drauf fahren, sondern davor parken.

00:19:43: Und dagegen protestiert die Frau, die wir jetzt sehen, Dorothy, weil sie das für Unzumut behält.

00:19:48: das Gefühl hat, da geht jetzt irgendwas, da gerät jetzt etwas aus der Balance und sie hat ein Recht darauf, mit ihrem Auto auf den Strand zu fahren.

00:19:56: Was soll das?

00:19:59: Wozu braucht es diese Art von Umweltschutz?

00:20:03: Wir haben noch ein paar andere Bilder, jetzt gerade sehen wir zum Beispiel ein Protest von Holzfällern im Nordwesten der USA, nicht ganz klar, ob in Washington oder in Oregon, in den achtziger Jahren, die Schilder vor sich halten, auf dem steht, to hell with old lovers, also zur Hölle mit den Eulen, Liebhabern.

00:20:24: Ah,

00:20:25: ja, okay.

00:20:25: Und das war irgendwie um die Norden, spotted all, ja.

00:20:28: Ganz genau so ist es,

00:20:29: das ist ein Protest gegen Arten.

00:20:33: also wo sie sozusagen dagegen protestieren, dass für eine bestimmte Eulenarty und auf die Artenschutzliste gekommen ist, jetzt Waldflächen gesperrt werden, damit die sich dort wieder erholen kann.

00:20:43: Die Holzfäller haben das Gefühl, ihnen wird die Lebensgrundlage genommen.

00:20:47: Sie wollen, dass diese Gebiete, diese Waldgebiete weiterhin für die Holzindustrie zur Verfügung stehen.

00:20:52: Sie haben Angst um ihre Jobs, sie haben Angst um ihr Einkommen.

00:20:56: Auf einem anderen Schild sieht man, Olds won't feed my family.

00:21:00: Sie machen sich so... um ihre Familien, um ihre Communities und protestieren hier eben an dieser Stelle gegen Artenschutz.

00:21:09: Hast du da, es kommt doch noch mehr um, das ist jetzt denn schon, wollen wir das noch mal zurückstellen, das sieht aus, wäre das aktuell.

00:21:18: Oder möchtest du da jetzt auch schon darüber sprechen?

00:21:20: Nee, wir können sich gerne später noch mal darauf zurückkommen.

00:21:24: Das ist ja schon ein bisschen absurd, ne?

00:21:26: Wenn man sich vorstellt, okay, jetzt, ich meine, wahrscheinlich mussten sie auch nicht sehr weit weg vom Strand parken dann und so.

00:21:33: Wie kann man dagegen?

00:21:34: oder überhaupt der Spruch, wie paid taxes, taxes parks don't, ist schon irgendwie absurd.

00:21:40: Aber kann man dann sagen, dass Widerstand gegen Umweltschutzmaßnahmen irgendwie immer sowas Individuelles haben und immer so ein bisschen egoistisch sind oder zu dem Zeitpunkt sowas.

00:21:53: Also

00:21:57: ich verstehe sozusagen, ich verstehe die Frage und ich verstehe, dass das so wirkt.

00:22:01: Gerade jetzt das Beispiel mit dem Strand, das ist auch aus deutscher Perspektive, da gibt es auch einen kulturellen Gap, würde ich sagen, das scheint uns besonders abwägig, weil wir das so gar nicht gewöhnen sind mit dem Auto auf den Strand zu fahren.

00:22:12: Hier ist das ein bisschen anders.

00:22:15: Und es stimmt, es hat was Trotziges.

00:22:17: Also es hat etwas, dass so ein Element des Trotzes das ein bisschen irritiert.

00:22:23: Ich glaube trotzdem, dass man unterscheiden sollte, auch bei den Beispielen, die ich jetzt genannt hatte, zwischen zwei Dingen.

00:22:28: Also ich glaube, dass es Protest gegen Umweltschutzmaßnahmen gibt, der ist sehr legitim, der ist wichtig für die, sozusagen für die gesellschaftliche Akzeptanz von Umweltschutz, von Klimaschutz.

00:22:40: Und der ist auch normal.

00:22:41: Also der gehört auch einfach dazu und es ist wichtig, dass er artikuliert wird und es ist wichtig, dass er ernst genommen wird und dass er gesehen wird.

00:22:48: Und dieser Protest hat häufig einen persönlichen Bezug.

00:22:53: Da gibt es eine Betroffenheit, eine ökonomische Betroffenheit, eine soziale Betroffenheit, manchmal auch nur eine kulturelle Betroffenheit.

00:22:59: Aber es gibt eben eine, man kann sozusagen eine Verbindung herstellen zwischen den Menschen, die da protestieren und der Maßnahme, um die es geht.

00:23:06: Und das würde ich sagen, so weit noch.

00:23:09: Es ist auch wichtig, dass sagen Umweltbewegungen das Grüne Akteure akzeptieren, dass das dazugehört, das Sehen, das Ernst nehmen und einfach integrieren in diesem Prozess.

00:23:18: Denn am Ende ist es eben ein Aushandlungsprozess.

00:23:20: Wie viel Umweltschutz wollen wir?

00:23:24: Welche Form von Umweltschutz ist gut und ist richtig und ist gesellschaftlich akzeptiert?

00:23:27: Also das ist alles normal und Teil davon und wichtig und muss akzeptiert werden und sollte auch akzeptiert werden und macht auch Umwelt- und Naturschutz teilweise besser.

00:23:36: Also das ist die eine Seite.

00:23:39: Die andere Seite ist der Moment, in dem aus so einem Protest, der doch einen Bezug herstellt zur Maßnahme und der vielleicht von Betroffenheit ausgeht, in dem Moment, aus dem aus so etwas wird, dass ein politisches Projekt ist, dass ein ideologisches Projekt ist, dass kein Bezug mehr herstellt zur einzelnen Maßnahme, wo es auch nicht unbedingt eine persönliche Betroffenheit gibt, sondern wenn überhaupt, nur eine sehr sehr abstrakte und der eben viel ideologischer ist, der viel politischer ist, der radikaler ist in dem Sinne und sozusagen absolut nicht kompromissbereit.

00:24:17: Dieser Moment, ab dem wir es mit dieser Form von Protest zu tun haben, der ist tatsächlich gefährlich, der ist wirklich problematisch und etwas, wo es dann auch sehr schwierig wird, politische Antwort darauf zu finden, denn es ist gar keine Lösung gewollt in der Regel von der anderen Seite, sondern es ist tatsächlich Sabotage und es ist der Versuch, etwas sozusagen sich zu verabschieden aus diesem gesellschaftlichen Aushandlungsprozess und ihn auslaufen zu lassen, anstatt ihn zu gestalten und anstatt mit teilzunehmen daran.

00:24:47: Jetzt ist dieser Moment wahrscheinlich gar kein Moment, sondern irgendwie eine Aneinanderkettung ganz vieler Momente und Ereignisse.

00:24:54: Und das ist jetzt wahrscheinlich die Lieblingsfrage für alle Sachbuchautorinnen.

00:24:59: Kannst du bitte dein Buch in drei Stichworten zusammenfassen?

00:25:03: Weil jetzt natürlich gespannt ist, was jetzt denn da passiert.

00:25:06: Also welche, vielleicht kannst du ein paar Beispiele nennen, weil auch alles können wir jetzt natürlich dann auch in einem nicht besprechenen System anzunehmen.

00:25:14: Aber welche wichtigen historischen Ereignisse sind im Datenbeispiel passiert, dass es eben soweit kam, dass es jetzt auch richtig zu so einem kulturpolitischen Thema geworden ist?

00:25:25: Ja.

00:25:28: Okay, das versuche ich mal ganz knapp.

00:25:31: Also ich glaube, hier in den USA ist dieser Moment in den neunziger Jahren.

00:25:36: Also der Moment, in dem auch so dezentralen Protest, wie wir ihn jetzt gerade gesehen haben, etwas wird, das wir als politisches Projekt beschreiben.

00:25:44: Und was in den neunziger Jahren hier in den USA passiert, ist, dass erstmal die Republikaner Wahlen verlieren gegen Bill Clinton.

00:25:51: Ein paar mögen das noch erinnern oder ein paar waren vielleicht sogar damals dabei.

00:25:54: Aber genau, also die Republikaner verlieren Wahl und stehen auch damals schon vor der Entscheidung, wie gehen wir mit diesen Niederlagen um, modernisieren wir uns, moderieren wir uns auf eine gewisse Art und Weise.

00:26:09: Also werden Moderater, finden wir zurück zur Mitte, versuchen wir neue Wählergruppen zu erreichen oder versuchen wir die Auseinandersetzung, die politische Auseinandersetzung zu eskalieren.

00:26:18: Und in den neunziger Jahren entscheidet sich die Führung der republikanischen Partei hier in Washington dafür, die auseinandersetzung mit dem politischen Gegner, also mit der demokratischen Partei zu eskalieren, indem sie sagen, ab jetzt von uns nur noch fundamental Opposition.

00:26:34: gehen keinen einzigen Kompromiss ein mit der demokratischen Partei.

00:26:37: Wir arbeiten an keinem einzigen Gesetz mit.

00:26:40: Wir blockieren diese Partei und ihren Präsidenten, wo immer wir können und an die in jedem Moment.

00:26:45: Das ist sozusagen die politische Strategie, mit der die republikanische Partei auf die Niederlage reagiert und die auch tatsächlich erstaunlich effizient, also erstaunlich gut funktioniert.

00:26:55: In dem Sinne, dass sie dann bei den darauffolgenden Zwischenwahlen eine riesige Mehrheit bekommen.

00:27:00: Also wirklich ein unglaublicher politischer Erfolg.

00:27:03: was denen, die diese Strategie entwickelt haben, erst einmal rechtzugeben scheint.

00:27:07: Und Umweltschutz ist tatsächlich so eine Art Koloteralschaden.

00:27:11: Also es gibt zu dem Zeitpunkt eigentlich noch keine ausformulierte Agenda gegen Umweltschutz.

00:27:17: Auch bei den republikanischen Wählern ist das Thema weiterhin eigentlich relativ beliebt.

00:27:22: Aber weil man eben fundamental Oppositionen macht, macht man das auch in diesem Feld.

00:27:26: Also da gibt es dann keine Ausnahme, nur weil die eigene Basis da vielleicht irgendwie ein bisschen... ökologischer ist als die Führung, sondern es heißt, in jedem Feld, in jedem Bereich, bei jeder Frage, bei jedem Gesetz, die Republikanische Partei ist dagegen und blockiert.

00:27:41: Und das ist sozusagen der Beginn von dem, was wir als antiökologisches politisches Projekt sehen.

00:27:48: Es dauert noch ein bisschen, bis die konservative Basis das auch mitmacht.

00:27:51: Das dauert tatsächlich noch bis bis zu Obama's Wahl, bis wir auch eine Mehrheit für diese Position im konservativen Lager sehen.

00:28:01: Und das alles funktioniert natürlich auch deshalb nur so gut im Bereich Klima und Umweltschutz, weil es erst mal die Interessen gibt der fossilen Industrie.

00:28:09: Die sind sehr gut organisiert.

00:28:10: Die haben sehr viel Geld.

00:28:11: Die stecken dieses Geld in diese Auseinandersetzung.

00:28:14: Da wissen wir zum Glück inzwischen sehr viel drüber wie fossile Industrie, Desinformation, Missinformation organisiert hat, wie effizient das war, wie gut das funktioniert hat und wie weitreichend die Folgen davon sind.

00:28:28: Es funktioniert gut, weil das gesamte konservative Establishment, also all diese traditionellen Organisationen, Stiftung, Thinktanks, das bereit will ich mitmachen, vor allem auch beim Thema Klimaschutz und Umweltschutz, also Veranstaltung organisieren, indem diese Missinformation verbreitet wird, dass alles irgendwie auch legt.

00:28:47: was da passiert.

00:28:49: Und es funktioniert auch deshalb gut, weil die etablierten Medien, also die mittigen Medien, die liberalen Medien, die Leitmedien... Erstaunlich wenig Immun sind gegen diese Strategie.

00:29:01: Also sich gar nicht so richtig zu wehren wissen gegen diese Fehlinformation, gegen diese Kronzeugen, der Desinformation, die auf einmal installiert werden und sozusagen Unfug erzählen, aber dafür eine Plattform bekommen.

00:29:15: New York Times, Washington Post, also all diese etablierten... sehr glaubwürdigen Medien bieten diesen Leuten eine Plattform, wissen nicht so richtig, wie sie damit umgehen sollen, dass auf einmal diese Leugnung passiert und haben einfach keine Strategien, das zu stoppen.

00:29:39: sodass diese Leugnung der Klimakrise auf einmal auch in die Mitte der amerikanischen Gesellschaft eindringt.

00:29:45: Und der Eindruck entsteht, es gibt irgendwie einen großen wissenschaftlichen Streit darüber, ob es die Klimakrise gibt oder nicht und was die Ursachen sind, der zu dem Zeitpunkt schon nicht mehr besteht.

00:29:54: Also, wir haben da verschiedene Faktoren, verschiedene Akteure, die alle dazu beitragen, dass das, was die Republikanische Partei macht und beginnt diese Eskalation beim Klimaschutz extrem gut funktioniert.

00:30:07: Ja, du sprichst davon den Kronjuwelen dieser Bewegung, damit meinst du eben auch teilweise so Pseudo-Wissenschaftler, die dann eben ganz gezielt Zweifel an den Wissenschaftlerinnen streuen, die zum Klimawandel forschen.

00:30:26: Und da steckt ja auch Da hinter, so hast du ja gesagt, viele Unternehmen, aber das ist ja richtig, da ist richtig viel Geld geflotten dann in richtig Kampagnen, um dieses Singtanks zu unterstützen.

00:30:38: Kannst du da noch mal was dazu sagen, wie wieder diese Strategien, was da dahintersteckt, welcher Gedanke, das ging wahrscheinlich hauptsächlich eben um Geld und um so weitermachen zu können wie bisher und wie die dann tatsächlich vorgegangen sind, wie das geschafft haben, dass diese Informationen, diese fehl Informationen dann so gestreut wurden?

00:30:59: Ja, also es ist, das Tolle ist, dass wir da jetzt ganz viel darüber wissen inzwischen, weil es sehr viele sehr gute investigative Recherchen gab, auch wissenschaftliche Analysen, was da passiert ist in den Ölkonzernen.

00:31:12: Und was die eben mit seinen gezeigt haben, ist, dass diese Ölkonzerne sehr früh mit einer Doppelstrategie beginnen.

00:31:17: Also einerseits nehmen die die Ergebnisse aus der Klimaforschung sehr ernst.

00:31:21: Alles, was über den Treibhauseffekt erforscht wird.

00:31:23: Seit den siebziger Jahren gucken die sehr genau hin.

00:31:28: Sie haben eigene Forschungsabteilung im Haus, die das verfolgen, die das aufbereiten für die Spitze der Konzerne, sodass sie zu jedem Zeitpunkt eigentlich erstaunlich gut informiert darüber sind, was da passiert, was ausgelöst wird durch die fossilen Energien und die Prognosen kennen.

00:31:44: Das ist die eine Seite.

00:31:45: Die andere Seite ist, dass sie auch sofort und sehr klar erkennen, okay, diese Krise gefährdet unser Geschäftsmodell.

00:31:53: Und da müssen wir gegenvorgehen und sozusagen entwickeln eine Kommunikationsstrategie nach außen, die vor allem darin besteht Zweifel zu sehen.

00:32:02: Zweifel, Zweifel, Zweifel.

00:32:04: Es gibt gar nicht so darum einen irgendwie plausible Gegenerzählung zu entwickeln oder in irgendeiner Weise empirisch belegbares Material zu schaffen, das wirklich berechtigte Zweifel zulässt, sondern es geht einfach nur darum, Die öffentliche Debatte, die öffentliche Auseinandersetzung mit dem Treibhaus-Effekt, mit der Klimakrise zu sabotieren, indem man permanent den Eindruck erweckt, so genau wissen wir es gar nicht.

00:32:30: Es könnte auch ganz anders sein.

00:32:32: Lasst uns lieber abwarten, lasst uns lieber noch mehr forschen.

00:32:35: Huch, jetzt wurde doch zu schnell geforscht.

00:32:38: Wissen wir denn wirklich, ob das stimmt, was da jetzt steht?

00:32:42: einfach nur dafür gesorgt, dass dieser Zweifel entsteht.

00:32:45: Und das ist enorm effizient.

00:32:46: Das allein reicht schon, um Klimaschutz immer wieder zu bremsen, immer wieder Argumente zu schaffen, um doch nicht beim Klimaschutz voranzukommen.

00:32:55: Und es ist eine sehr gute Strategie, die auch in vielen anderen Bereichen angewendet wird, aber dort eben besonders fatal ist, wie wir wissen.

00:33:02: Ja, an der Stelle passt auch ganz gut eine Frage, die aus dem Publikum kam, nämlich, bei diesen rechten Gruppen, die eben dieses Interesse verfolgen, da jetzt viel Informationen zu streuen und so weiter, kann man denen nicht mit dem Argument kommen, dass die Kosten, das Fortschreiten und Klimawandels ja noch viel höher sind, wenn man dann auch bedenkliche Klimakatastrophen da noch uns bevorstehen, als die Investitionen in den Klimaschutz, für den irgendwie ein Argument.

00:33:33: Das ist ein wichtiges Argument vor allem heute, wo wir die Kosten der Klimakrise jedes Jahr, jeden Monat sozusagen sehr unmittelbar erfahren und sehen können.

00:33:46: Es ist in den Achtziger und Neunziger Jahren natürlich auch ein Argument, das vorgebracht wird von den Leuten, die sich damit auskennen und das auch absurd finden.

00:33:53: Es verfängt bei der fossilen Industrie nicht, es verfängt bei einigen anderen.

00:33:58: Heute ist es interessant als Argument, weil es auch von vielen Unternehmen vorgebracht wird, die... klassischerweise eigentlich enge Beziehungen haben zur Republikanischen Partei und dieses Argument richten an die Führung der Republikanischen Partei und sozusagen sagen ihr seht doch was passiert und wäre es jetzt nicht eigentlich interessanter zu investieren.

00:34:19: Wir nehmen dieses Geld auch gerne.

00:34:21: Wir bauen gerne sozusagen eine karbonfreie Infrastruktur auf, erst recht, wenn die staatlichen Mittel das finanziert.

00:34:29: Also es gibt ein großes ökonomisches Interesse an Decarbonisierung, das nicht nur sozusagen aus dem klassischen Klientel der demokratischen Partei kommt, sondern auch aus dem Mittel der Red States im amerikanischen Süden und an anderen Orten.

00:34:43: und das stößt auf eine republikanische Partei, die davon nichts wissen will, sondern die festhält an diesem antiökologischen Projekt, weil sie das nicht aus ökonomischen Gründen mehr verfolgt, sondern inzwischen aus ideologischen Gründen und auch für diese rein ökonomischen Argumente, sich nicht zugänglich zu sein zeigt.

00:35:02: Mal gucken, wie lange das hält.

00:35:03: Das ist schon auch interessant, was da jetzt am Konflikt entsteht.

00:35:06: Aber zum jetzigen Zeitpunkt sieht man vor allem, wie stark die Ideologie hinter dieser Antiklimaschutzpolitik ist.

00:35:14: Ja, interessant, was dann wohl auch mit Mitgliedern der Republikanischen Partei passiert, die Ja, da eine andere Meinung vertreten.

00:35:24: Ich hatte zum Beispiel von einem jungen Republikaner gelesen, der die American Conservation Coalition begründet hat, wo er eben seiner Partei wieder irgendwie eine Plattform geben will für Beleute, die eben keine Klima leugner sind.

00:35:38: Das ist schon schlimm, dass das dann die Messer ist.

00:35:42: Und der das eigentlich ganz schlimm findet und der auch sagt, es gibt ganz viele in der Partei, denen ja eigentlich Umweltschutz total wichtig ist, werden die dann ausgegrenzt oder äußern die sich dann oft öffentlich einfach nicht, weil sie wissen, die Konsequenz ist dann, dass sie quasi geächtet werden.

00:35:59: oder wie kann, was beobachtest du da?

00:36:03: Also wir sehen eigentlich hier in Washington seit Jahrzehnten, also seit der Wahl von Trump, dass alle stimmen, die Kritik an diesem, an diesem MAGA-Kurs, also an Trumps Kurs äußern.

00:36:19: an den Rand gedrängt werden und aus der Partei rausgedrängt werden.

00:36:21: Also das sind Stimmen, die sind in einer enormen Geschwindigkeit werden sie marginalisiert.

00:36:27: Nach dem sechsten Januar hat man das auch stark gesehen, der sechste Januar, der Sturm auf das Kapitol damals.

00:36:32: Das waren ja Bilder, die um die Welt gegangen sind und uns alle sehr schockiert haben.

00:36:35: Also diese Eskalation von Gewalt und Militanz, das war sozusagen ein neues Level auch für die Republikanische Partei.

00:36:45: Und damals gab es auch Stimmen innerhalb der Republikanischen Partei, gesagt haben, okay, das geht jetzt eigentlich zu weit.

00:36:50: Wenn man sich anschaut, was aus diesem Stimm geworden ist, dann sind die nicht mehr Teil des republikanischen Establishment und sind sozusagen marginalisiert, ausgegrenzt teilweise verfolgt von der republikanischen Basis.

00:37:01: Also da ist die republikanische Partei wirklich auf einem sehr klaren Kurs.

00:37:05: alle Stimmen, die zu Moderationen raten, die zum Beispiel auch beim Thema Umweltschutz sagen, gibt es da nicht interessante andere Positionen, konservative Art von Umweltschutz.

00:37:15: Wie wäre es denn zum Beispiel mit marktwirtschaftlichem Umfeld?

00:37:18: Wir sind doch gegen den Staat, dann bieten wir doch an einen Market Friendly Environmentalism.

00:37:25: Aber diese Stimmen haben keinen Einfluss auf den Kurs der republikanischen Partei.

00:37:31: Hocken immer wieder auf.

00:37:32: Sie kriegen auch mediale Aufmerksamkeit, weil das ja interessant ist eigentlich, das mal zu sehen.

00:37:36: Aber sie lösen nichts aus und setzen nichts in Bewegung innerhalb der republikanischen Partei.

00:37:41: Und das in einem Moment, wo ja die Klimakrise schon weit fortgeschritten ist.

00:37:44: Also die Folgen sind ja spürbar für Amerikanerinnen und Amerikaner im Land.

00:37:52: Jetzt gibt es auch schon eine Frage noch zur Klimakonferenz.

00:37:54: Da kommen wir gleich noch mal dazu.

00:37:56: Ich würde aber jetzt gerne auch noch mal einen Blick nach Deutschland werfen.

00:38:00: Erstmal bin ich es ganz spannend, dieses Wort, was übrigens ja auch echt schwer auszusprechen ist, Anti-Environmentalism.

00:38:09: Das verwendest du ja oft im Buch und da schreibst du oft schon, das ist auch schon im amerikanischen nicht so einfach zu definieren.

00:38:18: Wie ist es denn?

00:38:19: Im Deutschen, wie würdest du das da infabrieren?

00:38:23: Ja, der

00:38:24: letzte.

00:38:24: Das wäre mir schwer.

00:38:29: Deshalb versuche ich das immer so ein bisschen zu vermeiden.

00:38:31: Also ich glaube, dass man die Idee des Antiökologischen, das geht schon in die richtige Richtung, dass man von Antiökologie spricht, von antiökologischer Bewegung.

00:38:42: Man kann natürlich auch Anti-Naturschutz oder Anti-Umweltschutzbewegung verwenden, aber das sind alles sehr schwierige Begriffe.

00:38:50: Versuche häufig tatsächlich einfach so konkret zu sein wie möglich und zu sagen Protest gegen Umweltschutz, Protest gegen Klimaschutz.

00:38:59: Aber ich finde, es gibt eigentlich keine gute Übersetzung des Begriffs, was auch daran liegt, dass Environmentalism so ein schöner englischsprachiger Begriff ist, der die Bewegung meint, der Umweltbewusstsein meint, der sozusagen das Netzwerk meint und Umweltpolitik meint, also ein sehr breiter Begriff, den ich eigentlich richtig gut finde und den wir im Deutschen so nicht haben.

00:39:20: Deshalb scheitere ich an der Übersetzung.

00:39:22: Aber ich freue mich über Vorschläge.

00:39:23: Also für immer Vorschläge hat er damit.

00:39:26: Ja, aber dieser Protest gegen Klimaschutz, da wollen wir schon mal, finde ich, ein ganz guter Ansatz, um auch irgendwie so zu vergleichen.

00:39:33: Das haben wir ja auch.

00:39:34: Protest gegen Klimaschutz.

00:39:37: Wie siehst du denn da, siehst du parallel zu deutschen Widerstand gegen Klimaschutz zu den USA?

00:39:47: Das ist eine gute Frage.

00:39:51: Ich glaube erst mal, dass die strukturellen Unterschiede zwischen den USA und Deutschland überwiegen und dass die groß sind.

00:40:00: Das bezieht sich auf die Medienlandschaft.

00:40:04: Die Medienlandschaft ist trotz allem nicht so gespalten, wie sie es hier in den USA ist.

00:40:10: Und vor allem die Medienrealitäten sind nicht so gespalten.

00:40:15: Also die meisten Menschen in Deutschland konsumieren unterschiedliche Medien, holen ihre Informationen aus unterschiedlichen Kanälen.

00:40:22: Es gibt ja Überschneidungen, es gibt da sozusagen Austausch.

00:40:25: Es gibt die öffentlich-rechtlichen.

00:40:27: Das ist schon, finde ich, etwas, was man sehr wertschätzen sollte.

00:40:33: Informationslandschaft betrifft einen großen Unterschied haben zu den USA.

00:40:37: Das spiegelt sich auch wieder im Schulwesen, im Bildungswesen, im Universitätswesen.

00:40:42: Überall dort ist die Spaltung hier in den USA schon viel, viel, viel weiter fortgeschritten und da haben wir doch irgendwie noch eine Landschaft in Deutschland, die Zugang zu Informationen ermöglicht, die aufklärt und ähnliches.

00:40:55: Das finde ich jetzt alles erst mal sehr gut.

00:40:58: Auch die politischen Parteien.

00:40:59: Wir haben natürlich ein ganz unterschiedliches politisches System, mehr Parteinsystem, versus sozusagen eine zwei Parteienlandschaft.

00:41:05: Das ist alles, trägt alles dazu bei, dass wir politisch an einem anderen Punkt sind in Deutschland, als wir es hier in den USA sind.

00:41:14: Trotzdem sehe ich das natürlich, dass wir auch in... Deutschland immer mehr bei Landtagswahlen auf sozusagen Bundesebene Momente haben, wo die konservative Parteien, also CDU, CSU, wahrscheinlich auch FDP, versuchen Klimaschutztäme zu skandalisieren.

00:41:33: und mobilisieren und zwar sozusagen weniger bezogen auf das Gesetz oder auf eine bestimmte Maßnahme, sondern sehr grundsätzlich gegen Umweltschutz oder Klimaschutzbewegung mobilisieren.

00:41:44: Das sehe ich.

00:41:45: Ich glaube aber, dass noch offen ist, wohin das führt.

00:41:48: Also ich glaube, dass es eigentlich wichtig ist, zu sehen oder anzuerkennen, dass zum Beispiel in der CDU und der CSU es auch ganz viele Stimmen gibt, die dagegenhalten.

00:41:57: Also die sagen gerade beim Thema Klima- und Umweltschutz, diese Skandalisierung ist falsch.

00:42:02: die Alternativen anbieten, die auch hörbar sind und auch sichtbar sind und die in Folge dessen auch nicht marginalisiert werden, sondern die weiter teilen an der innerparteilichen Debatte, sage ich mal, in der CDU und in der CSU.

00:42:14: Und das finde ich erst mal richtig wichtig.

00:42:16: Und das sollte man auch sozusagen anerkennen und wo es geht, die Hand ausstrecken, wenn man sozusagen will.

00:42:25: Also da sehe ich momentan, finde ich, die Unterschiede überwiegend.

00:42:28: Zum Glück.

00:42:29: Das heißt aber nicht, dass sich die Debatte in Deutschland nicht auch sehr schnell, sehr stark radikalisieren kann beim Thema Klimaschutz.

00:42:36: Aber noch gibt es, finde ich, einen, gibt es diesen gesellschaftlichen Aushandlungsprozess darüber, wie viel Klimaschutz wollen wir, was ist der richtige Klimaschutz?

00:42:46: Und er wird noch nicht von allen Seiten sabotiert, auch wenn wir natürlich mit der Bilanz der jetzigen Regierung alle unzufrieden sind.

00:42:52: Also das ist sein, da geht auch kein Zweifel.

00:42:55: Ja.

00:42:56: Zu dem Vergleich, Deutschland-USA gibt es auch gerade noch eine Frage aus dem Publikum, die schiebe ich jetzt mal hier rein.

00:43:02: Und zwar ist die Frage, ob es in den USA den konservativen Kreisen keine Verknüpfung von Heimatliebe und Heimatschutz und klassischem Naturschutz gibt, wie es in der deutschen Rechten vielfach verankert ist.

00:43:18: In der deutschen Rechten meint wahrscheinlich gar nicht so sehr die CDU, sondern auch Teile der AfD, wenn ich das... Jetzt interpretiere ich das mal so ein bisschen da rein.

00:43:27: Also so ein bisschen, sag ich mal, ne patriotischer, aber unangenehm patriotischer, ausgrenzender Form von Natur, Liebe, die wir manchmal so sagen, die das an Italien der AfD, glaube ich, gibt.

00:43:42: Also es gab das hier in der Republikanischen Partei.

00:43:44: Es gibt eben diese Tradition von konservativen Umweltschutz und Naturschutz in der Republikanischen Partei.

00:43:51: Und der funktioniert genauso.

00:43:52: Der funktioniert übrigens nicht so sehr über Christentum oder über Bibel.

00:43:56: Das gibt es ja auch in Teilen der... konservativen Parteien in Deutschland, also sozusagen die Bewahrung der Schöpfung.

00:44:05: Das finden wir hier weniger.

00:44:06: Aber was wir finden, ist so ein patriotischer Art von konservativen Umweltschutz oder was wir hier fanden, inzwischen nicht mehr.

00:44:12: Aber was es eben stark noch gab in den Sechziger, in den Siebziger Jahren, auch teilweise in den Achtziger Jahren, also diese Idee dieser amerikanische Kontinent, unser Land, unsere Heimat ist so schön und die Natur ist so schön.

00:44:24: Wir haben den Bold Eagle, wir haben diese unglaubliche Landschaften, die sind doch schützenswert.

00:44:31: Das gibt es, das hat auch großen Anklang.

00:44:33: Das funktioniert auch sehr gut.

00:44:35: Auf dieser Grundlage werden dann zum Beispiel auch Artenschutz-Gesetze verabschiedet im amerikanischen Kongress mit breitere buddhikanischer Unterstützung.

00:44:44: Das gibt es aber als einflussreiche oder als ernstzunehmende politische Strömung innerhalb der konservativen Bewegung heute nicht mehr.

00:44:51: Heute wird alles niedergedeckt oder begraben unter diesen großen ideologischen Projekt.

00:44:58: Klimabewegung, Anti-Umweltbewegung, Anti-Demokraten fallen.

00:45:04: Ja,

00:45:05: bei den Demokraten, genau, gab es hier jetzt dann durch die Demokraten.

00:45:09: Und dann wieder ein Erfolg.

00:45:11: Joe Biden hat den Inflation Reduction Act unterschrieben.

00:45:15: Also ich kann es da dann auch nochmal ganz kurz.

00:45:18: Erklären, worum es da geht.

00:45:20: Aber meine Frage wäre dazu, wie fanden das dann eigentlich die Republikaner?

00:45:27: Wie werden da so die Kommunikation oder die Wertschätzung innerhalb zwischen den beiden Parteien?

00:45:35: Ja, der Entferchen Reduction Act, der das nicht in seinem Namen trägt, aber der es trotzdem ist, wohl den letzten Sommer verabschiedet von beiden und ist... Ich glaube, man kann gar nicht überschätzen, wie wichtig der für Klimaschutz ist hier in diesem Land.

00:45:51: Der hat wirklich eine richtige Decarbonisierungswelle ausgelöst.

00:45:55: Also es ist ein riesiges, ein gewaltiges Investitionsprogramm in Decarbonisierung im weitesten Sinne.

00:46:01: Also alles, was Elektrifizierung ist, alles, was Ausstieg aus fossilen Energien ist, wird darüber finanziert, staatlich gefördert und das mit, sozusagen mit richtig viel Schwung und Geschwindigkeit.

00:46:13: Es ist wirklich sehr beeindruckend.

00:46:15: Beobachter letztes Jahr überrascht und überrascht sie auch immer noch, wie gut dieses Gesetz tatsächlich funktioniert.

00:46:21: Also ein wirklicher Game-Changer hier in den USA.

00:46:23: Wir haben die Republikaner reagiert, also die Republikaner haben so reagiert wie sie jetzt.

00:46:28: immer reagieren.

00:46:29: Sie haben alles blockiert.

00:46:31: Sie haben sich nicht beteiligt an den Verhandlungen.

00:46:33: Sie haben das Gesetz nicht unterstützt.

00:46:35: Sie sind jetzt in der etwas schwierigen Situation, dass die Gelder, die dort fließen, sehr attraktiv sind für Unternehmen, für Betriebe, für Gemeinden, für Einzel, also für sozusagen Einzelhaushalte, Privathaushalte und natürlich auch die Wählerinnen und Wähler oder die Kommunen in roten, also in republikanisch geführten Staaten Interesse an diesen Geldern haben und die Republikaner, den ganzen IRS.

00:46:57: aber richtig schlecht oder falsch binden und ihn eigentlich auch bekämpfen.

00:47:03: Das ist natürlich eine schwierige Situation für die republikanische Partei.

00:47:06: Mal gucken, wie sie das handhabt.

00:47:07: Das ist glaube ich noch ein bisschen offen, aber es überwiegt erst mal sozusagen der Hass, die Feindseligkeit gegenüber beiden und den Demokraten auch bei so einem Gesetz.

00:47:19: Und nach aktueller Einschätzung der Rechten zu beiden Politik, da gibt es auch noch eine Frage zum Publikum, nämlich, wie ist das, beidensfern bleiben von der Klimakonferenz zu werten und wie wird es in rechten Kreisen aufgenommen?

00:47:37: Das weiß ich ehrlich gesagt nicht.

00:47:38: Also es ist natürlich kein gutes Zeichen, dass er nicht anreist.

00:47:42: Das ist immer schwierig, weil... Wenn der amerikanische Präsident bei diesen Konferenzen auftaucht, dann heißt das einfach, dass die, dass USA es ernst meint, dass es sozusagen für sie eine Priorität ist und die Tatsache, dass er dort nicht hinreißt, ist kein gutes Zeichen.

00:47:56: Ich kenne mich aber selber nicht genug aus, um sozusagen das genauer erklären zu können und habe auch die Reaktion auf rechter Seite noch nicht beobachten können.

00:48:03: Insofern kann ich die Frage leider nicht beantworten.

00:48:07: Also ja, was erhoffst du dir denn dann von der Klimakonferenz?

00:48:10: Gibt es da... wenn er da nicht mal auftaucht.

00:48:15: Was bleibt denn da überhaupt zu hoffen?

00:48:18: Also ich glaube die meisten sind pessimistisch, was diese Klimakonferenz dieses Jahr betrifft.

00:48:22: Das ist natürlich stark mit dem Austragungsort auch zusammen.

00:48:25: Also das ist einfach purer Irrsinn.

00:48:27: Da in Dubai, ich bin nicht optimistisch, was das betrifft.

00:48:33: Ich bin aber tatsächlich optimistischer, was die Entwicklung hier in den USA betrifft und vielleicht das zum Ende unseres Gesprächs noch damit will.

00:48:42: weil ich jetzt sagen angekündigt habe, dass ich wieder optimistisch bin, zumindest beim Thema Klimaschutz.

00:48:48: Ich glaube, dass es wichtig ist, dass wir in Deutschland sehr genau hinschauen, was hier in den USA passiert beim Bereich Klimaschutz.

00:48:54: Ich glaube, dass momentan weniger interessant ist, was die Republikaner machen oder die Konservativen machen, sondern dass vor allem spannend ist, was bei den Demokraten passiert ist, dass endlich ein Klimaschutzgesetz verabschiedet werden konnten.

00:49:07: Und das ist ganz wichtig, ist genau hinzuschauen, welche Bündnisse dort geschlossen wurden, welche Koalitionen entstanden sind im sozusagen breiten liberalen Lager, dass ja inzwischen von sehr weit links bis zu moderat konservativ ist, also wirklich sehr breit ist und welche Gruppen da zusammengefunden haben und sich geeinigt haben und auf welche Kompromisse sie sich eigentlich verständigt haben, um gemeinsam für diesen Klimaschutz zu kämpfen und dafür zu sorgen, dass der auch wirklich verabschiedet wird.

00:49:34: Das ist glaube ich eigentlich das spannendste und was vor allem in Deutschland jetzt wichtig wäre als sozusagen als Lektion, aber vor allem auch als Inspiration, dass Klimaschutz noch funktionieren kann, wenn man tatsächlich diese Bündnisse herstellt.

00:49:48: Und wenn man es schafft, dass Klimaschutz nicht nur ein Thema der Umweltbewegung ist oder in Deutschland, dann der grünen Partei, sondern dass es Möglichkeiten gibt, Möglichkeiten gefunden werden, eine Sprache gefunden wird, Maßnahmen gefunden wird, die weit darüber hinaus sozusagen überzeugen und dafür sorgen, dass die Leute richtig dahinterstehen und richtig dafür kämpfen.

00:50:08: Also stabile Bündnisse, stabile Allianzen für Klimaschutz.

00:50:11: Das ist, glaube ich, die große Herausforderung in Deutschland.

00:50:13: Und da kann man ausnahmsweise mal einiges lernen hier aus den

00:50:18: Ja, das ist wirklich spannend, aber gar nicht so einfach.

00:50:23: Ich frage mich nämlich, wenn Menschen schon gegen Parks demonstrieren.

00:50:29: Oder ich meine, wir haben ja ganz viele Auswirkungen, das Klima am Andelstand sind zu spüren in den USA, in Deutschland.

00:50:35: Es ist also nicht so, dass es eine riesige Umweltkatastrophe braucht, um irgendwie das Solidarität herzustellen, weil wir haben die erständig und das passiert anscheinend irgendwie nichts in Richtung Solidarität oder Bündnisse.

00:50:48: Was brauchst denn dann, damit man diese Bündnisse herstellen kann, damit man da wieder gemeinsam an einem Strang ziehen kann?

00:50:55: Braucht es vielleicht wieder so eine positive Erzählungen.

00:50:58: Und das gab es ja mal unter Präsident Trump mit der Great Society.

00:51:02: Hat die eine Zeit lang ganz gut funktioniert.

00:51:05: Brauchen wir sowas?

00:51:06: Oder was was denkst du?

00:51:08: Was können wir konkret zum Vorbild nehmen?

00:51:10: Wie kann das funktionieren, diese Bündnisse herzustellen?

00:51:13: Also eine positive Erzählung ist tatsächlich, glaube ich, wichtig oder positiv ist vielleicht der falsche Begriff, aber eine Erzählung, die nicht apokalyptisch ist, die nicht dazu führt, dass man eigentlich den Mut verliert, dass man, dass man gelebt ist, dass man sich Fatalismus hin gibt, sondern eine Erzählung, die zumindest die Möglichkeit schafft, dass die Zukunft durchaus auch noch lebenswert sein kann.

00:51:37: Und das ist hier gelungen, beiden Erzählungen und das ist nicht nur eher, sondern das ist sozusagen eine Breite.

00:51:42: Also das ist auch die Klimajugendbewegung, das in sozusagen ganz viele auch progressive Akteure, junge Politikerinnen, die alle gesagt haben, okay, Klimaschutz, Decarbonisierung ist für uns auch ein Wachstumsversprechen.

00:51:55: Das ist das Versprechen auf eine bessere Zukunft, ökonomisch, sozial.

00:52:01: Was Gleichheit betrifft, wir interpretieren Klimaschutz als unseren Hebel, um tatsächlich Wohlstand für alle zu schaffen, um die Leute mitzunehmen, um Menschen, die hier in den USA vorkommen, abgeschnitten sind von ökonomischer Teilhabe, von sozialer Teilhabe, um die wieder reinzuholen in die Gesellschaft, um denen eine Chance und eine Perspektive zu geben.

00:52:22: Und Klimaschutz ist... Ein Ziel, aber es ist vor allem ein Hebel, der dazu führt.

00:52:27: Das ist sozusagen die Erzählung, die hier in den USA für Klimaschutz gefunden wurde und die von weiten Teilen der Klimabewegung mitgetragen wird.

00:52:34: Es ist keine Postwachstumserzählung.

00:52:36: Es ist auch keine Erzählung, die Lebensstile ändert.

00:52:38: Also es ist keine Agrarwende, es ist keine Ernährungswende, es ist keine Verkehrswende oder Verkehrswende nur in dem Sinne, dass elektrifiziert wird.

00:52:46: Also all das ist es nicht, sondern es ist tatsächlich eine Politik, die ganz klar den Fokus auf Decarbonisierung hat.

00:52:53: Dekarbonisierung bringt.

00:52:54: Ja, alles, was dazu führt, dass wir Dekarbonisierung erst mal nicht erreichen, weil wir uns noch einigen müssen, weil wir andere Prioritäten setzen.

00:53:02: Das stellen wir hinten an.

00:53:03: Also laser scharfer Fokus auf Dekarbonisierung.

00:53:07: Und das wird von... von vielen Teilen der Gesellschaft getragen, auch weil es ein Teilhabeversprechen ist.

00:53:13: Es ist aber auch ganz konkrete Bündnisarbeit, also zum Beispiel, die das aufeinander zugehen von Umweltbewegung und Gewerkschaften, die sich wirklich über Jahre zusammengesetzt haben und uns überlegt haben, wie finden wir eine gemeinsame Sprache?

00:53:27: Wie finden wir sozusagen ein Ziel, wo wir uns gemeinsam für einsetzen können?

00:53:31: Und die haben sehr viele vor einem Habituelle Hürden überwinden müssen, um zueinander zu finden.

00:53:37: Und das Ergebnis ist eben, die Idee, dass man Klimaschutz als Investition in, zu sagen, Industrie vor Ort macht.

00:53:45: Also Industrie made in America, Jobs made in America, aber über sozusagen Decarbonisierung.

00:53:51: Das bedeutet für den Klimaschutz, dass es ein bisschen langsamer geht, weil diese Infrastruktur muss erst mal aufgebaut werden.

00:53:56: Die E-Autos müssen erst mal produziert werden im Land.

00:53:59: Und dafür musst du die Fabriken erst mal bauen und alles.

00:54:01: Also es könnte schneller gehen, wenn man nicht auf Made in America bestehen würde, sondern importieren würde aus China oder sonstwo.

00:54:08: Aber das ist der Kompromiss, den die Umweltbewegung, die Klimabewegung eingegangen ist, dass sie gesagt hat, okay, eure Partnerschaft des Bündnis mit den Gewerkschaften ist uns so wichtig, dass wir sagen, Made in America ist eine Priorität.

00:54:19: Jobs in Amerika sind eine Priorität.

00:54:22: Auch wenn es dafür etwas langsamer geht mit dem Klimaschutz.

00:54:24: Und auch wenn das bedeutet, dass es keine ökologische Klimaschutzpolitik ist, weil das ist es nicht.

00:54:29: Das ist sozusagen Industriepolitik.

00:54:32: Und das ist nicht die reine ökologische Lehre, sondern das ist der Aufbau von Verbrieken, die E-Autos her.

00:54:37: die Batterien produzieren, all das, was man eben für Elektrifizierung brauchen.

00:54:42: Aber es ist trotzdem interessant.

00:54:43: Und ich finde, es gibt auch in Deutschland schon viele Initiativen, die das sehr gut machen und die genau das versuchen.

00:54:49: Also zum Beispiel, was Fridays for Future gemacht hat, mit der Gewerkschaftsjugend, die arbeiten eng zusammen, die sind aufeinander zugegangen und haben erkannt, okay, hier, wenn wir zusammenarbeiten, sind wir stärker.

00:54:59: Oder auch viele Startups in Deutschland, die... Sehr bewusst auch die Nähe zur Grün-Partei suchen, die Grüne Partei, die die Nähe zur Start-up sucht, um hier eine gemeinsame Sprache zu sehen und zu herauszufinden, wie man sich gegenseitig unterstützen kann, auch beim Thema oder gerade beim Thema Klimaschutz.

00:55:16: Also ich sehe da eigentlich auch in Deutschland Bewegung.

00:55:19: Die Potenziale, du hast jetzt schon eine Frage zum Publikum beantwortet zu den Gewerkschaften.

00:55:25: Eine Kurzfrage noch, wer gehört denn in den USA zur Klimajugendbewegung?

00:55:29: Welche Akteure sind da, sollte man da kennen.

00:55:33: Also es gibt auch Fridays for Future hier in den USA.

00:55:36: Die sind allerdings etwas jünger als wir sie, glaube ich, in Deutschland erleben, also sehr stark auf Schulen noch ausgerichtet.

00:55:43: Aber vor allem gibt es hier Sunrise Movement.

00:55:46: Sunrise Movement ist eine Klimajugendbewegung, die sehr stark mitgearbeitet hat an dem, was der Green New Deal ist, was dann Bidens Inflation Reduction Act wurde.

00:55:56: Die sind sehr gut organisiert.

00:55:59: Die sind... Funktionieren ein bisschen anders, die organisieren weniger Massenproteste, sondern versuchen tatsächlich Einfluss zu nehmen auf Politikerinnen und Politiker im Kongress, also sozusagen tatsächlich so sehr gezielte Lobbyarbeit zu überzeugen, mit denen zusammenzuarbeiten für Klimaschutz.

00:56:17: Das ist sehr effizient.

00:56:19: Also sie haben wirklich unmittelbar Einfluss genommen auf den IRA und konnten vieles von dem umsetzen, was sie richtig finden.

00:56:24: Nicht alles, die protestieren auch weiterhin vollkommen zu Recht gegen andere.

00:56:30: unökologische Politik der beiden Administration.

00:56:33: Also das ist weiterhin der Protestbewegung.

00:56:35: Aber sie sind auch kooperativ.

00:56:38: Und wo sie können, nehmen sie Einfluss und denen sehr direkt auf die demokratische Partei.

00:56:45: Dann können wir hoffen, dass die Demokraten dann auch schaffen, das, was sie jetzt hier geschaffen haben in diesen Bündnissen, das auch so zu verkaufen, dass sich das dann auch im Wahljahr für sie dann positiv auswirkt.

00:57:00: Vielen Dank, Ella, für diesen Einblick.

00:57:02: Das war wahnsinnig viel.

00:57:04: Habe ich gleich wieder Neues erfahren, obwohl ich schon das ganze Buch gelesen habe.

00:57:07: Ich kann es empfehlen.

00:57:08: Da steht immer noch mehr drin, als wir heute besprochen haben.

00:57:12: Schauen Sie da auf jeden Fall mal rein.

00:57:14: Ella, du bleibst dran am Thema, denke ich.

00:57:17: Wenn man also deine Arbeit verfolgen will, kann man das tun bei der Bestiftung Washington zum Beispiel.

00:57:24: Man kann eben das Buch lesen und ich bin mir sicher, dass wir wahrscheinlich in gar nicht allzu langer Zeit noch mal diskutieren werden, denn das Wahljahr steht ja an und da gibt es wieder noch einiges zu besprechen.

00:57:35: Jetzt erstmal danke Ella, danke an die Petra Kelly-Stiftung für die Plattform heute Abend und danke an alle Zuhörenden.

00:57:43: Haben Sie alle einen schönen Abend und bis bald.

00:57:46: Vielen Dank an alle.

00:57:48: Tschüss.

00:57:49: Und das war's mit unserem Rückblickmitschnitt der Veranstaltung vom XXIII.

00:57:53: November, die amerikanische Rechte um der Umweltschutz, Geschichte einer Radikalisierung.

00:57:58: Wir bedanken uns ganz herzlich bei beide Referentinnen und bei aller Kolleg, ihnen, die an dieser Veranstaltung mitgewirkt haben.

00:58:04: Weiterhinweise auf Veranstaltungen und Dokumentationen über unsere Arbeit findet ihr auf der Webseite www.petra-calli-stiftung.de sowie in den Shownotes dieser Folge.

00:58:16: Vielen Dank fürs Zuhören und bis zum nächsten Mal.